硅谷芯片大神2萬(wàn)字專(zhuān)訪(fǎng)：自稱(chēng)“特斯拉最懶的人”

Jim Keller：顯然我不能說(shuō)太多。我曾擔任（英特爾）硅工程集團高級副總裁，團隊有1萬(wàn)人。他們做了很多不同的事情，這太神奇了。從設計到原型，從調試和生產(chǎn)，總共大約有60到70個(gè)SoC。這是一個(gè)相當多樣化的團體，我的員工都是副總裁和高級研究員，這是一個(gè)很大的組織。

我原以為我會(huì )去那里，因為那里有很多新技術(shù)要去做。我大部分時(shí)間都在與團隊一起研究組織和方法的轉換，比如新的CAD工具、新的方法、構建芯片的新方法。

在我加入之前的幾年，他們開(kāi)始了所謂的構建芯片的SoC IP想法，而不是0歷史整體視角。老實(shí)說(shuō)，這并不順利，因為他們采用了整體芯片，采用了出色的客戶(hù)端和服務(wù)器部件，然后簡(jiǎn)單地將其拆解。你不能只是把它拆解，而必須真正重構這些部分和一些方法論。

我們發(fā)現許多內部人員對此感到非常興奮，我還花了很多時(shí)間在IP質(zhì)量、IP密度、庫、特征描述、制程技術(shù)上。你能想到的，我都在。我的日子過(guò)得有點(diǎn)瘋狂，有時(shí)我一天會(huì )有14種不同的意義。只是點(diǎn)擊、點(diǎn)擊、點(diǎn)擊，很多事都在發(fā)生。

問(wèn)題6：這些會(huì )議，您是怎么完成的？

Jim Keller：我什么都沒(méi)做！我被告知是高級副總裁，負責評估、制定方向、做出判斷，或者嘗試一些組織變革或人員變革，過(guò)一段時(shí)間就能積累起來(lái)。要知道，實(shí)現目標的關(guān)鍵，是知道你要去哪，然后建立一個(gè)知道如何做到這一點(diǎn)的組織，這需要做很多工作。所以我沒(méi)寫(xiě)多少代碼，但發(fā)了很多****。

問(wèn)題7：現在英特爾有了一位專(zhuān)注于工程的新CEO帕特·基辛格（Pat Gelsinger）。如果機會(huì )合適，您會(huì )考慮回去嗎？

Jim Keller：我不知道。我現在有一份非常有趣的工作，在一個(gè)爆炸性增長(cháng)的市場(chǎng)中。所以我祝他一切順利。我認為這對于帕特來(lái)說(shuō)作為CEO是一個(gè)不錯的選擇，我希望這是一個(gè)好選擇，我們會(huì )拭目以待。他確實(shí)非常關(guān)心英特爾，他過(guò)去也取得了真正的成功，肯定會(huì )給公司帶來(lái)更多的技術(shù)關(guān)注點(diǎn)。但我喜歡和司睿博（Bob Swan）一起工作，所以我們拭目以待。

Jim Keller：首先，我在Digital（DEC）工作了15年，對吧？！現在是一種不同的工作，我在中檔組，用ECL制造冰箱大小的計算機。我曾是DEC Alpha團隊的一員，我們打造了微處理器，很小的東西，但在當時(shí)我們認為它們很大，300平方毫米、50瓦，這令每個(gè)人都大吃一驚。

我在那兒待了一段時(shí)間，然后在互聯(lián)網(wǎng)高峰期去了AMD，我們在幾年內做了很多事情，啟動(dòng)了Opteron（皓龍處理器）、HyperTransport、2P服務(wù)器，這是一個(gè)旋風(fēng)般的地方。但我被互聯(lián)網(wǎng)的熱情吸引了，我去了SiByte，它被博通收購了，我在那里總共待了4年，交付了幾代產(chǎn)品。

當時(shí)我在P.A. Semi工作，我們交付了一個(gè)很棒的產(chǎn)品，但出于某種原因，他們并不想出售該產(chǎn)品，或者他們想要將其賣(mài)給蘋(píng)果。隨后蘋(píng)果買(mǎi)下了P.A. Semi，我就在那個(gè)團隊工作，所以你知道我在P.A. Semi和蘋(píng)果之間徘徊，那已經(jīng)7年了，所以我并不覺(jué)得跳得太多。

之后我跳槽到AMD，我想，這是一段很有趣的時(shí)間。再后來(lái)，我去了特斯拉，在那里，我們交付了Hardware 3.0 （特斯拉自動(dòng)駕駛芯片）。這是一種現象。從靜止起步到18個(gè)月內駕駛一輛汽車(chē)，我認為這是前所未有的，而且那個(gè)產(chǎn)品發(fā)貨真的很成功。他們去年建了100萬(wàn)套。特斯拉和英特爾是另一種旋風(fēng)，所以你可以說(shuō)我跳進(jìn)去又跳出來(lái)，確實(shí)玩得很開(kāi)心。

是的，我去過(guò)一段時(shí)間。我喜歡這樣想，我大部分時(shí)間，都用在完成我想要完成的事情。就交付具有持久價(jià)值的產(chǎn)品而言，我的成功是相當高的。我不是那個(gè)在生產(chǎn)中調整事情的人，這要么是一張干凈的紙，要么是一場(chǎng)徹頭徹尾的災難。

這似乎是我最擅長(cháng)的事情。了解自己真好——我不是運營(yíng)經(jīng)理。Tenstorrent更像是一張干凈的紙。AI領(lǐng)域正在爆發(fā)。這家公司本身已經(jīng)成立多年了，但我們正在打造新一代部件，然后推向上市，開(kāi)始銷(xiāo)售。我是CTO兼總裁，在公司中擁有大量股權，無(wú)論是基于財務(wù)還是對那里的朋友的承諾，我都打算在這里待一段時(shí)間。

Jim Keller：有少量晶體管時(shí)，你可以做標量數學(xué)運算，比如A=B+CxD?，F在我們有了更多的晶體管，你可以說(shuō)“我能做一個(gè)這些晶體管的向量”，就像一步做一個(gè)方程。

得到更多的晶體管后，我們可以做矩陣乘法。當獲得更多晶體管，你想進(jìn)行這些大運算并分解它們，因為如果你的矩陣乘數太大，僅僅通過(guò)單元的能量就是一種能源浪費。

你會(huì )發(fā)現你想構建這個(gè)最優(yōu)大小的塊，它不會(huì )太小，就像GPU中的一個(gè)線(xiàn)程，但它也不會(huì )太大，就像用一個(gè)矩陣乘數覆蓋整個(gè)芯片一樣。

從能耗的角度來(lái)看，這是一個(gè)非常愚蠢的想法。你將獲得這個(gè)中型大小處理器陣列，其中中型處理器像是4TOPS。這對我來(lái)說(shuō)仍然很有趣，因為我記得那是個(gè)非常大的數字。

一旦你把它分解，現在你必須把大運算映射到處理器陣列，AI看起來(lái)像一個(gè)非常大運算的圖。它仍然是一個(gè)圖，然后將大運算分解成較小的圖?，F在你必須將它放在一個(gè)有很多處理器的芯片上，并讓數據流繞在它周?chē)?/p>

這是一種與運行向量或矩陣程序非常不同的計算方式。我們有時(shí)稱(chēng)之為標量向量矩陣。Raja過(guò)去稱(chēng)它為空間計算（spatial compute），這可能是一個(gè)更好的詞。

問(wèn)題10：除了Tensix核心，Tenstorrent還在為下一代的核心中添加向量引擎？這是怎么一回事？

Jim Keller：還記得通用CPU上有向量引擎嗎？事實(shí)證明，當你運行AI程序時(shí)，你想有一些通用計算。在圖中，有時(shí)你想根據AI操作的結果運行C語(yǔ)言程序，因此將計算緊密耦合是很好的。通過(guò)將其保存在同一芯片上，延遲非常低，來(lái)回消耗的能量也很合理。

所以，是的，我們正在為此制定一個(gè)有趣的路線(xiàn)圖。這是一個(gè)很小的計算機架構研究領(lǐng)域，比如，加速計算和通用計算的正確組合是什么？人們如何使用它？如何以一種程序員可以實(shí)際使用的方式來(lái)構建它？這就是我們正研究的技巧。

Jim Keller：不，這真的很奇怪！它變了，變了很多，但在某種程度上，它完全沒(méi)有改變。底部的計算機，它們只是將1和0加在一起。這很簡(jiǎn)單。011011100，沒(méi)那么復雜。

但我曾研究過(guò)VAX 8800，用每個(gè)芯片有大約200個(gè)“或門(mén)”的柵極陣列構建它。如今在Tenstorrent，我們的小計算機，我們稱(chēng)之為T(mén)ensix核心，每個(gè)核心每秒有4萬(wàn)億次操作，一個(gè)芯片里有100個(gè)這樣的處理器。因此架構模塊已經(jīng)從200個(gè)門(mén)轉移到4TOPS。這有點(diǎn)瘋狂。

這些工具比以前好得多。你現在能做的是，除非抽象級別改變，工具改變，否則你無(wú)法構建更復雜的事情。這方面發(fā)生了很多變化。

當我還是個(gè)孩子時(shí)，我曾經(jīng)認為我必須自己做每件事，我像個(gè)瘋子一樣工作，一直編碼。現在我知道如何與人合作，如何與組織合作，如何傾聽(tīng)，諸如此類(lèi)的人際交往技能。人際交往能力上，我可能會(huì )有一個(gè)相當不平衡的記分卡！我確實(shí)有一些。

問(wèn)題12：您認為現在的工程師需要更多的人際技能嗎？因為每件事都很復雜，都有單獨的抽象層，如果想兼顧它們，必須有相應的基礎知識。

Jim Keller：現在這是基本的事實(shí)，人們沒(méi)有變得更聰明。因此，人們不能繼續處理越來(lái)越多的事情——這太蠢了。你必須建立工具和組織，來(lái)支持人們做復雜事情的能力。

VAX 8800團隊有150人。但在蘋(píng)果建造第一個(gè)或第二個(gè)處理器的團隊，第一個(gè)大型定制核心，只有150人?，F在CAD工具好到令人難以置信，我們使用1000多個(gè)計算機進(jìn)行模擬，此外，我們還有工具可以布局布線(xiàn)200萬(wàn)個(gè)門(mén)，而不是200個(gè)門(mén)。

因此，有些事情發(fā)生了根本性變化，但一位工程師一天內可能會(huì )交談的人數根本沒(méi)有改變。如果你有一個(gè)工程師每天和超過(guò)五個(gè)人交談，他們會(huì )失去理智。所以，有些東西是真的恒定的。

Jim Keller：（關(guān)于指令集的爭論）是一個(gè)非常悲傷的故事。它甚至不是幾十個(gè)（操作代碼）——80%的核心執行僅僅是6條指令——加載、存儲、加法、減法、比較和分支。這些幾乎就涵蓋了所有。如果你用Perl或其他方式寫(xiě)作，也許調回和返回，要比比較和分支更重要。但指令集的影響很小，你可能會(huì )因為丟失指令而損失10%或20%的（性能）。

有段時(shí)間，我們認為可變長(cháng)指令真的很難解碼，但我們一直在想辦法解決這一點(diǎn)。你基本上預測了表格中所有指令的位置，一旦你有了好的預測器，你就可以很好地預測這些東西。

因此，當你打造小型計算機時(shí)，固定長(cháng)度的指令看起來(lái)很不錯，但如果你正在打造一臺非常大的計算機，來(lái)預測或確定所有指令的位置，它就不占優(yōu)勢。所以這沒(méi)有那么重要。

當RISC剛出現時(shí)，x86有一半是微代碼。如果你看看die，一半或1/3的芯片是ROM。RISC人員可能會(huì )說(shuō)RISC芯片上沒(méi)有ROM，所以我們得到了更高的性能。但現在ROM這么小，你發(fā)現不了。實(shí)際上，加法器這么小，你幾乎找不到它？目前限制計算機性能的是可預測性，其中兩大限制是指令/分支可預測性和數據局部性。

現在新的預測器真的很擅長(cháng)這個(gè)。它們很大，兩個(gè)預測器比加法器大得多。這就是你CPU與GPU（或AI引擎）之間爭論的地方。GPU的人會(huì )說(shuō)：“看，沒(méi)有分支預測器，因為我們做每件事都是并行的?！毙酒懈嗟募臃ㄆ骱蜏p法器，如果這是你的問(wèn)題，這是正確的。但他們在運行C語(yǔ)言程序時(shí)很垃圾。

GPU是為在像素上運行著(zhù)色程序而構建的，如果您有800萬(wàn)個(gè)像素，而大型GPU現在有6000個(gè)線(xiàn)程，您可以覆蓋所有像素，每個(gè)線(xiàn)程每幀運行1000個(gè)程序。

但這有點(diǎn)像一群螞蟻帶著(zhù)沙粒，而大型AI計算機有很大的矩陣乘數，它們喜歡用更少的線(xiàn)程來(lái)做更多的數學(xué)運算，因為問(wèn)題本身就很大。而著(zhù)色器問(wèn)題是，問(wèn)題本身很小，因為像素太多了。

有三種不同類(lèi)型的計算機：CPU、GPU和AI。NVIDIA正在做“中間人”的事情，他們用GPU運行AI，并試圖增強它。其中一些顯然效果很好，有些顯然相當復雜。

有趣的是，這種情況經(jīng)常發(fā)生，當通用CPU看到GPU的向量性能時(shí)，它添加了向量單元。有時(shí)這很好，因為你只有一點(diǎn)向量計算要做，但如果你有很多事，GPU可能是更好的解決方案。

問(wèn)題14：回到指令集架構（ISA）問(wèn)題，很多人問(wèn)您對Arm和x86有什么看法？哪款有遺留問(wèn)題，哪款有性能？您在乎嗎？

Jim Keller：我有點(diǎn)在乎。事情是這樣的。當x86剛問(wèn)世時(shí)，它超級簡(jiǎn)單純凈，當時(shí)有多個(gè)8位架構：x86、6800、6502。我可能以前就編程過(guò)所有這些程序。奇怪的是，x86是開(kāi)放版本。他們授權給7家不同的公司，這給了人們機會(huì )，而英特爾出人意料地授權了它。然后是16位和32位，后來(lái)他們增加了虛擬內存、虛擬化、安全性，繼而是64位和更多功能。當你添加東西時(shí)，你還要保留舊的內容，以確保兼容性。

當Arm剛出現時(shí)，它是一臺純凈的32位計算機。與x86相比，它看起來(lái)更簡(jiǎn)單、更易構建。然后他們添加了16位模式和IT（如果是的話(huà)）指令，這太糟糕了。然后（他們添加了）一個(gè)奇怪的浮點(diǎn)向量擴展集，覆蓋寄存器文件，再之后是64位，這部分清理了它。在安全和引導方面有一些特殊的東西，所以它只會(huì )變得更加復雜。

現在RISC-V出現了，它是耀眼的Arm新表親。因為沒(méi)有“垃圾”。它是一個(gè)開(kāi)放式指令集架構，人們在大學(xué)里打造它，他們沒(méi)有時(shí)間和興趣去像其他架構那樣添加太多的“垃圾”。所以相對來(lái)說(shuō)，僅僅因為它的血統和年齡，它才處于復雜生命周期的早期。

這是一套相當不錯的指令集，他們做得很好。所以如果我今天想非?？斓貥嫿ㄒ慌_計算機，并且希望它運行地更快，那么RISC-V是最容易選擇的。它是最簡(jiǎn)單的一個(gè)，擁有所有正確的功能，并且沒(méi)有太多的垃圾。

問(wèn)題15：所以現代指令集太臃腫了，尤其是有舊的遺留問(wèn)題、歷史包袱？

Jim Keller：已迭代和添加的指令太臃腫了?？偸沁@樣。當你不斷添加內容時(shí)，工程師們會(huì )遇到困難。你可以有一個(gè)非常好的設計，有10個(gè)功能，然后你再添加一些功能。這些功能都使它更好，也使它更加復雜。

隨著(zhù)時(shí)間推移，添加的每個(gè)新功能都變得更難，因為該功能和其他所有內容的交互都變得很糟。

營(yíng)銷(xiāo)人員和老客戶(hù)會(huì )說(shuō)“不要刪除任何東西”，但與此同時(shí)，他們都在嘗試新的東西，其功能只有老內容的70%，但它做得更好，因為它沒(méi)有所有這些問(wèn)題。

我談到了收益遞減曲線(xiàn)，收益遞減的原因有很多，其中之一是事物相互作用的復雜性。原本更簡(jiǎn)單、做得更少的東西會(huì )更快，它們會(huì )讓這些速度慢下來(lái)。這種情況已經(jīng)發(fā)生過(guò)很多次了，這是復雜性理論的結果，我認為是“人類(lèi)的邪惡”。

問(wèn)題16：您有沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這樣的情況：x86崩了，而某些東西被重新發(fā)明？或者它只是有些遺留問(wèn)題，像RISC-V這樣的新事物會(huì )蹦出來(lái)填補空缺？

Jim Keller：x86-64相當干凈，但顯然它必須背負所有的舊包袱。他們棄用了許多舊的16位模式。很多東西都消失了，有時(shí)如果你很小心，你可以說(shuō)“我需要支持這個(gè)legacy，但它不一定是性能，我可以把它與其他legacy隔離開(kāi)來(lái)”。你要么模仿它，要么支持它。

我們曾打造計算機，有前端、獲取、調度、執行、負載存儲、L2緩存。如果你觀(guān)察它們之間的界限，你會(huì )看到100根線(xiàn)在做一些隨機的事情，這些事情確切地取決于時(shí)鐘的哪個(gè)周期或階段。

現在，這些接口看起來(lái)不像指令邊界，如果我從這里發(fā)送到那里會(huì )有一個(gè)協(xié)議。里面的計算機看起來(lái)不像一堆東西連在一起，而看起來(lái)像8臺計算機連在一起做不同的事情。有一臺獲取機、一臺調度機、一臺執行機和一臺浮點(diǎn)計算機，如果你這樣，你可以不碰其他任何東西就改變浮點(diǎn)。

這與其說(shuō)是指令集的東西，更像是“構建它時(shí)你的設計原則是什么”，然后你是怎么做到的。

如果你遇到問(wèn)題，你可以說(shuō)“如果我能在這兩個(gè)盒子之間有這五根線(xiàn)，我就可以解決這個(gè)問(wèn)題?！钡看文氵@樣做，每次你違反抽象層，你都會(huì )給未來(lái)的Jim Keller制造一個(gè)問(wèn)題。

我這樣做過(guò)很多次，如果你能正確地解出來(lái)，它仍然是干凈的，但如果你稍微破壞一下，那么隨著(zhù)時(shí)間的推移，它會(huì )殺死你。

Jim Keller：我個(gè)性中的普遍元素？這很有趣！我知道我經(jīng)常重復它，也許我想說(shuō)服自己。比如，當我們構建EV6時(shí)，德克·邁耶（Dirk Meyer，AMD K7研發(fā)主導者）是另一位架構師。我們還有其他幾個(gè)很厲害的人。我們把設計分成幾部分，寫(xiě)了一個(gè)非常簡(jiǎn)單的性能模型，但當我們構建這個(gè)東西時(shí)，對于一個(gè)壞掉的機器來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)相對短的通道，因為我們在預測方面還有點(diǎn)弱。事物之間有很多相互作用，這是我們一個(gè)困難的設計。

我們還使用Digital當時(shí)的定制設計方法構建了它。我們有22種不同的觸發(fā)器（flip-flop），人們會(huì )roll他們自己的觸發(fā)器。我們經(jīng)常用晶體管建造大型結構。我記得有人問(wèn)我庫里有什么元素，我說(shuō)，兩者都是！N型和P型，對嗎？然后去了AMD，K7是用一個(gè)單元庫構建的。

現在，那里的工程師非常擅長(cháng)布局單元庫，能獲得良好的性能。他們只有兩個(gè)flip-flop，1個(gè)大的和1個(gè)小的，他們有一個(gè)純凈的單元庫。他們在晶體管和設計器之間有一個(gè)抽象層。那時(shí)候還沒(méi)有真正好的布局布線(xiàn)工具，這是一種更好的方式。

然后，在EV6（后來(lái)被稱(chēng)為S2K總線(xiàn)）上構建的接口上，我們聽(tīng)取了AMD的意見(jiàn)。我們最初有很多復雜的交易來(lái)做snoops、加載、存儲、讀取、寫(xiě)入等各種事。我的一個(gè)朋友在數字研究實(shí)驗室工作，有一天我向他解釋了這是如何運作的，他聽(tīng)了我的話(huà)后，只是搖了搖頭。

他說(shuō)：“Jim，你不該這樣做的?！彼忉屃颂摂M通道是如何運作的，以及如何擁有獨立的抽象信息通道。在開(kāi)始對命令編碼之前，你需要正確處理這一點(diǎn)。那場(chǎng)教研會(huì )的結果是HyperTransport。它有很多S2K協(xié)議，是以更抽象的方式構建的。

因此我想說(shuō)，從Digital到AMD的轉變，讓我們有了關(guān)于如何構建高性能計算的想法，但方法是集成的，所以從晶體管到架構不能是同一個(gè)人。

在A(yíng)MD，有邁克·克拉克（Mike Clark）、架構師、微架構師和RTL人員編寫(xiě)Verilog，他們字面上被翻譯為gate庫、gate人員，這更像是一種分層方法。

K7是一個(gè)相當快的處理器，我們第一次在K8上搖擺，我們有點(diǎn)倒退了。當時(shí)我最喜歡的電路合作伙伴，他和我可以談?wù)摯笮驮O計，我們把它看作晶體管，但這是一種復雜的計算機制造方式。

從那以后，我更相信抽象分層是正確的。你不會(huì )超越人類(lèi)的能力——這是最大的問(wèn)題。如果你想構建更大、更復雜的東西，你最好解決抽象分層問(wèn)題，因為人們沒(méi)有變得更聰明。如果你在上面放了100多人，它會(huì )減速，而不是加速，所以你必須解決這個(gè)問(wèn)題。

問(wèn)題18：如果有100多人，需要分成兩個(gè)抽象層？

Jim Keller：沒(méi)錯。這是有原因的，就像人類(lèi)很擅長(cháng)追蹤。你的核心朋友圈就像10-20個(gè)人，像一個(gè)親密的家庭，然后根據組織方式，有50到100人，你可以記錄。但除此之外，你把100人之外的每個(gè)人，都視作半個(gè)陌生人。所以你必須有一些不同的合約來(lái)說(shuō)明你如何做到這一點(diǎn)。

就像我們做Zen的時(shí)候，有200人，一半團隊在前端，一半團隊在后端。它們之間的接口是已經(jīng)定義好的，不需要彼此談?wù)摵霞s背后的細節。

這是很重要的?，F在他們相處得很好，一起工作，但他們不必經(jīng)常在邊界上來(lái)回走動(dòng)。

Jim Keller：我非常積極主動(dòng)。這根本不是冷漠。我知道很多細節。人們混淆了一些事情，比如英特爾的10nm延期，有人說(shuō)摩爾定律已經(jīng)死了，臺積電的發(fā)展路線(xiàn)圖卻根本沒(méi)有動(dòng)搖。

部分原因是臺積電的路線(xiàn)圖與EUV機器的可用性保持一致。所以當他們從16nm到10nm再到7nm時(shí)，他們做了臺積電非常擅長(cháng)的事情——做了這半步（half steps）。

因此，他們做了沒(méi)用EUV的7nm、用EUV的7nm、不帶EUV的5nm、帶EUV的升級版5nm，他們做了些調整。然后使用EUV機器，有一段時(shí)間以來(lái)，人們不確定他們是否會(huì )工作。但現在阿斯麥（ASML）的市值超過(guò)了英特爾。

還有一件有趣的事情，我意識到，在創(chuàng )新的軌跡上，我們傾向于將臺積電、三星和英特爾視為制程領(lǐng)導者。但許多領(lǐng)先地位實(shí)際上在A(yíng)SML等設備制造商和材料方面。如果你看看誰(shuí)在制造創(chuàng )新的東西，以及EUV全球銷(xiāo)售，這個(gè)數字就像臺積電到2023年將購買(mǎi)150臺EUV機器之類(lèi)的東西。

這些數字是驚人的，因為即使在幾年前，也沒(méi)有多少人確定EUV會(huì )起作用。現在X射線(xiàn)光刻技術(shù)即將出現，你可以說(shuō)這是不可能的，但該死的，一切都是不可能的！

精細的印刷品，理查德·費曼（Richard Feynman）就是這么說(shuō)的，他有點(diǎn)聰明。他說(shuō)“底部有很多空間”，我個(gè)人可以數，如果你看看晶體管上有多少個(gè)原子，有很多。如果你看看你實(shí)際上需要多少晶體管才能做一個(gè)結，沒(méi)有太多的量子效應，只有10個(gè)。所以還有空間。

還有一件有趣的事情——當每個(gè)人都相信技術(shù)正在以這種速度發(fā)展，而整個(gè)世界都朝著(zhù)這個(gè)速度前進(jìn)時(shí)，就有了一個(gè)信念體系。

但技術(shù)不是一回事。有些人知道如何構建晶體管，比如制程設計師在英特爾、臺積電或三星所做的。他們使用可以做特征的設備，但隨后這些特征實(shí)際上相互作用，然后會(huì )有一個(gè)很有趣的權衡，比如如何沉積和蝕刻，它應該有多高、多寬，在什么空間里。他們是使用工具的工匠，工具必須超級鋒利，工匠必須非常有知識。這是一出很復雜的戲。

在某種程度上，因為機器本身很復雜，你有這個(gè)小的復雜組合，機器制造商正在做不同的部件，但他們并不總是完美地協(xié)調，或者他們通過(guò)設計流程的機器集成人員進(jìn)行協(xié)調，這很復雜，它讓事情慢下來(lái)。但這并不是因為物理基礎——我們在物理基礎方面正在取得良好進(jìn)展。

問(wèn)題20：您在Scaled ML大會(huì )演講中，在幻燈片上印著(zhù)一個(gè)Comic Sans字體的X，說(shuō)隨著(zhù)時(shí)間推移，由于物理定律，EUV還有幾個(gè)步驟要走。high-NA EUV幾年后即將推出，但現在您提到了X射線(xiàn)。有什么時(shí)間表嗎？

Jim Keller：通常當一項技術(shù)出現時(shí)，他們會(huì )用它來(lái)做一件事。當EUV首次用于DRAM時(shí)，它實(shí)際上是一步，也許是兩步。我想起來(lái)了，可能2023或2024年？并不是很遠。這意味著(zhù)他們已經(jīng)啟動(dòng)并運行了，人們正在使用它。

更瘋狂的是，當它們從可見(jiàn)光變成極紫外光時(shí)，波長(cháng)大約減少了10倍？因此，當他們有瘋狂的多圖案和干擾之類(lèi)的東西時(shí)，你可以看到那些DUV的圖案，當談到EUV時(shí)，他們可以直接印刷。但實(shí)際上（當你縮小時(shí)）他們可以在EUV上使用相同的技巧。所以EUV將是多圖案的，我想是在3nm。然后你可以用它做很多技巧。

所以，物理真的很有趣。然后是物理、光學(xué)等，材料的純度，這非常重要，還有溫度控制，這些事不會(huì )來(lái)回移動(dòng)太多。你看到的每一個(gè)地方都是有趣的物理問(wèn)題，所以有很多事情要做。有成千上萬(wàn)的人在研究它，并有足夠的創(chuàng )新空間。

Jim Keller：你必須意識到的第一件事是，你是在組建團隊，還是在尋找團隊？威尼斯有一個(gè)很棒的博物館，大衛博物館，博物館前面有一些巨大的大理石塊。我不知道他們是如何移動(dòng)的。大理石塊已經(jīng)放在那里，米開(kāi)朗基羅可以看到這個(gè)美麗的雕塑，問(wèn)題在于去除多余的大理石。

因此，如果你進(jìn)入擁有1000名員工的公司，我向你保證，那里有一支好團隊。你不必雇傭任何人。我在A(yíng)MD時(shí)幾乎不雇人。我們四處調動(dòng)人員，重新部署了人員，那里有很多優(yōu)秀的人才。

當我去特斯拉時(shí)，我們必須從零開(kāi)始組建團隊，因為特斯拉沒(méi)有人在做芯片。我雇了一些我認識的人，后來(lái)又雇了一些我以前不認識的人，這是其中一件有趣的事情。

我見(jiàn)過(guò)領(lǐng)導者從一個(gè)公司到另一個(gè)公司，帶著(zhù)20個(gè)人，然后開(kāi)始試圖復制他們以前擁有的東西。這是一個(gè)壞主意，因為盡管20個(gè)人足以復制（你的）現狀，但它會(huì )疏遠（在新團隊中的）你想要的東西。

當你組建一個(gè)新團隊時(shí)，理想情況下，你會(huì )得到你真正喜歡的人，或者你剛認識他們，或者你和他們一起工作，但你需要在方法和思維上有所不同，因為每個(gè)人都有一個(gè)局部的最低要求。所以新團隊有機會(huì )一起創(chuàng )造一些新的東西。

其中一些原因是，如果你有10個(gè)真正非常好的團隊，然后你從每個(gè)團隊中抽出一個(gè)人組建一個(gè)新團隊，那可能更好，因為他們會(huì )重新選擇哪個(gè)是最好的想法。

每個(gè)團隊都有優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，因此你必須考慮，你是在建立團隊還是在尋找團隊，你想要創(chuàng )造的動(dòng)力是什么，它給人們提供了產(chǎn)生新想法的空間。

或者，如果有些人堅持一個(gè)想法，他們會(huì )與新人合作，會(huì )開(kāi)始做這件不可思議的事情，你會(huì )認為他們很棒，即使他們以前沒(méi)那么好，那么發(fā)生了什么？他們帶著(zhù)一些不太好的想法，遇到了一個(gè)挑戰他們或環(huán)境迫使他們的人，突然間他們就做得很好了。我見(jiàn)過(guò)很多次這種情況。

Digital（DEC）的肯·奧爾森（Ken Olson）說(shuō)，沒(méi)有糟糕的員工，只有不合適的員工。

當我年輕的時(shí)候，我認為這很蠢。但隨著(zhù)我與更多人合作，我見(jiàn)過(guò)這種情況發(fā)生很多次，我甚至解雇過(guò)一些后續取得真正成功的人。這一切都是因為他們沒(méi)有把工作做好，被情緒困住了，他們覺(jué)得自己在做一些沒(méi)用的事情。

將他們搬到另一個(gè)地方的行為使他們自由了。（不用說(shuō)）我沒(méi)有得到一句感謝。

問(wèn)題22：這之中有多大程度歸結于公司文化呢？當您為合適的職位尋找人或招聘新員工時(shí)，您是否嘗試得到一些與公司利益相悖的東西？您這里有什么策略嗎？還是您只是在找一個(gè)有火花的人？

Jim Keller：如果你想要創(chuàng )造一些真正具有創(chuàng )新性的內容，那么你的想法很可能與傳統背道而馳。如果你的項目進(jìn)展順利，引入激勵者會(huì )讓所有人放慢腳步，因為你已經(jīng)做得很好了。

你必須在環(huán)境中觀(guān)察。有些人真的很好，他們非常靈活地適應并推動(dòng)這個(gè)項目，但在下一個(gè)項目中，你可以看到他們已經(jīng)建立自己的網(wǎng)絡(luò )和團隊，在下一個(gè)項目中，他們準備做一個(gè)支點(diǎn)，每個(gè)人都愿意工作。信任是件有趣的事情，不是嗎？

你知道，如果有人走上前來(lái)，說(shuō)跳下這座橋，但你會(huì )沒(méi)事的，你可能會(huì )認為這是說(shuō)胡話(huà)。但如果你已經(jīng)和他們一起經(jīng)歷了很多事情，他們說(shuō)“看，相信我，然后跳下去——你會(huì )沒(méi)事的；這會(huì )很糟糕，但會(huì )沒(méi)事的”，你會(huì )做的，對吧？

相互信任的團隊，比那些必須處理合同、談判和政治的團隊效率高得多。

所以這可能是一回事。如果你正在建立或尋找一個(gè)團隊，你開(kāi)始看到人們從事政治活動(dòng)，這意味著(zhù)為了自己的利益操縱環(huán)境，他們必須離開(kāi)。除非你是老板！那你就必須看看他們能不能做到，有些人非常政治化，但他們真的認為自己的政治力量來(lái)自于實(shí)現目標。但在一個(gè)政治性的組織中，人們會(huì )隨意造成很多壓力。

問(wèn)題23：您是否建議早期或中期的工程師應該定期從一個(gè)項目跳到另一個(gè)項目，這樣他們就不會(huì )陷入困境？這聽(tīng)起來(lái)是一件常見(jiàn)的事情。

Jim Keller：當你做新事情并為那些比你懂得多的人工作時(shí)，你學(xué)得最快。因此，如果你的職業(yè)生涯剛剛開(kāi)始，而且你學(xué)到的東西不多，或者你為之工作的人沒(méi)有激勵你，那么是的，你可能應該改變。

有些職業(yè)中，我曾見(jiàn)過(guò)一些人因為獲得經(jīng)驗而換了三次工作，結果卻一無(wú)所獲。他們最好還是待在原處，真正深入研究一些事情。所以你知道，這兩種想法之間存在創(chuàng )造性張力。

Jim Keller：哦，是的，很多人，從我父母開(kāi)始。我真的很幸運。我父親是一名工程師，我母親非常聰明。奇怪的是，當我長(cháng)大后，我有點(diǎn)像她，在睿智的思考方面。但我有閱讀困難癥，無(wú)法閱讀。我父親是一名工程師，所以我從小就認為我像他，但實(shí)際上，我在智力方面更像我媽媽。他們都是聰明人。他們都是50后，我媽媽養家糊口，她直到晚年才開(kāi)始她的治療師生涯。不過(guò)他們都是很有趣的人。

當我第一次在Digital工作時(shí)，我為一個(gè)叫鮑勃·斯圖爾特（Bob Stewart）的人工作，他是一位偉大的計算機架構師。他做了PDP-11/44、PDP-11/70、VAX 780、VAX 8800和CI互連。有人說(shuō)，他參與過(guò)的每個(gè)項目都賺了10億美元，那時(shí)候這可是個(gè)大數目。

所以我為他工作，他很棒，不過(guò)那里還有其他六位非常偉大的計算機架構師。我當時(shí)在DEC，DEC有DEC研究實(shí)驗室，我遇到了巴特勒·蘭普森（Butler Lampson）、查克·薩克（Chuck Thacker）和尼爾·威廉（Neil Wilhelm）等人。當我還是個(gè)孩子時(shí)，南?！た肆_嫩貝格（Nancy Kronenberg）是我的導師之一，她是VMS操作系統的主要人物之一。這是一種幸運。

所以我崇拜他們嗎？嗯，他們都令人望而生畏，又沒(méi)那么令人害怕，因為我當時(shí)沒(méi)太意識到他們是誰(shuí)，我對當時(shí)的事情有點(diǎn)忘了。

比如，我在Digital的第一周，我們接受了名為Valid的繪圖系統的培訓，這是在Matrox圖形時(shí)代之前的東西。有個(gè)人走了進(jìn)來(lái)，問(wèn)了一些問(wèn)題，告訴我們關(guān)于分層設計的事情。

我向他解釋了為什么這一部分是好主意，一部分是愚蠢的，我們就此進(jìn)行了一個(gè)小時(shí)的辯論，然后他離開(kāi)了。

有人說(shuō)那是戈登·貝爾（Gordon Bell，被稱(chēng)作DEC的技術(shù)靈魂）。

我問(wèn)：“那是誰(shuí)？他是Digital的首席技術(shù)官？真的嗎？好吧，他剛才說(shuō)的一半話(huà)都錯了——我希望我能把他理順過(guò)來(lái)?！?/p>

但你知道，我認為這只是血清素激活或其他什么。我覺(jué)得這更像是我的心理問(wèn)題，而不是功能問(wèn)題！

問(wèn)題25：你是說(shuō)你已經(jīng)成熟了嗎？

Jim Keller：一點(diǎn)也不！

問(wèn)題26：這就是樂(lè )趣所在嗎？

Jim Keller：我是說(shuō)，有很多東西。當我年輕時(shí)，我在演講時(shí)會(huì )緊張，我意識到我必須更好地了解周?chē)娜?。但你知道，我并不總是被說(shuō)服。

（當時(shí)）我寧愿他們只是做正確的事情或什么的，所以有很多東西已經(jīng)改變了?，F在，我對人們的想法和他們?yōu)槭裁聪牒芨信d趣，我對此有很多經(jīng)驗。每隔一段時(shí)間，您就可以真正幫助調節某人，或讓團隊更好地工作。

我一點(diǎn)也不介意做公開(kāi)演講，只覺(jué)得從緊張中獲得的能量很有趣。我還記得在英特爾的某個(gè)會(huì )議上走上舞臺，大約2000人，我本應該非常緊張，但相反，我感到非常興奮。所以有些事情改變了，但那部分是意識的，部分是練習。

我仍然對計算機設計之類(lèi)的東西感到興奮。這真的很有趣。改變世界，太棒了。

問(wèn)題27：聽(tīng)起來(lái)你花了很多時(shí)間研究人類(lèi)的經(jīng)驗。如果你了解人們的想法和操作方式，這與對戈登·貝爾花一個(gè)小時(shí)說(shuō)話(huà)是不同的。

Jim Keller：這很有趣。我喜歡讀書(shū)。你可以從書(shū)本中學(xué)到很多東西。順便說(shuō)一句，如果你知道書(shū)是怎么回事的話(huà)，那么書(shū)很有意思。

有的人活了20年，滿(mǎn)懷熱情地寫(xiě)下他們最好的想法（有很多這樣的書(shū)），然后你去亞馬遜上找到最好的想法。這超級有趣，就像一本書(shū)中真正濃縮的體驗，寫(xiě)好了，你可以選擇更好的書(shū)，誰(shuí)知道呢？我已經(jīng)讀了很多書(shū)很久了。

很難說(shuō)，“讀這4本書(shū)，它會(huì )改變你的生活”。有時(shí)（1本）書(shū)就能改變你的生活。但讀1000本書(shū)會(huì )改變你的生活，這是肯定的。太多人類(lèi)的經(jīng)驗是有用的。

誰(shuí)知道莎士比亞對工程管理真的有用，對吧？這些故事都是什么呢——強權政治、狡猾的家伙、做所有工作的爪牙、偶爾拯救一天的英雄？這一切是如何發(fā)生的？你總是處在500年前的位置，但它適用于美國企業(yè)界的每一天。所以如果你不認識莎士比亞或馬基雅維利，你什么都不知道。

問(wèn)題28：我記得您說(shuō)過(guò)，在您擔任第一個(gè)重要的管理職位之前，您讀了20本關(guān)于管理技巧的書(shū)，最終您如何意識到您比其他人多讀了19本書(shū)。

Jim Keller：是的，差不多。我聯(lián)系了Venkat（Venkatesh）Rao，他以博客Ribbonfarm和其他一些事情而出名。我真的很喜歡他在博客上關(guān)于組織的想法，他在底部寫(xiě)著(zhù)點(diǎn)擊這里為他買(mǎi)一杯咖啡，或者得到一個(gè)咨詢(xún)，所以我給他發(fā)了一封電子郵件。我們因此開(kāi)始閑聊。

在我加入AMD之前，我們聊了很久。他說(shuō)我應該讀這些書(shū)，我讀了，我以為每個(gè)從事大管理工作的人都這樣做了，但沒(méi)有人這樣做。

你知道那很搞笑，好像19本很豐厚。我比大多數管理者多讀了20本管理類(lèi)書(shū)籍，或者他們讀了一些膚淺的東西，比如《從優(yōu)秀到卓越》（Good to Great），里面有些好故事，但在管理方面沒(méi)那么深刻。如果你想了解管理，讀卡爾·榮格（Carl Jung）要好過(guò)讀《從優(yōu)秀到卓越》。

問(wèn)題29：你喜歡讀小說(shuō)還是非小說(shuō)類(lèi)作品？

Jim Keller：小時(shí)候，我讀過(guò)各種非小說(shuō)類(lèi)書(shū)籍。后來(lái)我父母開(kāi)了一個(gè)讀書(shū)俱樂(lè )部。直到上四年級，我才真正學(xué)會(huì )閱讀，但在七或八年級左右，我已經(jīng)讀過(guò)家里所有的書(shū)。有約翰·厄普代克（John Updike），約翰·巴特（John Barth）是我小時(shí)候最喜歡的作家之一。所以有很多故事。

還有多麗絲·萊辛（Doris Lessing），多麗絲·萊辛寫(xiě)了一系列科幻小說(shuō)，這些書(shū)也是心理調查，我讀后簡(jiǎn)直不敢相信。每隔一段時(shí)間，這些事情就會(huì )讓你大吃一驚。顯然它發(fā)生在正確的時(shí)間。

現在我讀了各種各樣的東西。我喜歡歷史、人類(lèi)學(xué)和心理學(xué)，喜歡神秘主義，有很多不同的東西。過(guò)去10年里，我可能讀的小說(shuō)越來(lái)越少。不過(guò)當我年輕的時(shí)候，我讀的可能大多是小說(shuō)。

問(wèn)題30：在這次采訪(fǎng)之前，我從觀(guān)眾那里得到了一些關(guān)于您在接受萊克斯·弗里德曼（Lex Fridman）采訪(fǎng)時(shí)所做的評論。您說(shuō)您每周讀兩本書(shū)。您也非常擅長(cháng)引用關(guān)鍵工程師和未來(lái)學(xué)家的話(huà)。我相信，當您開(kāi)始讀新書(shū)時(shí)，如果您開(kāi)始在推特上分享您閱讀的書(shū)籍，你會(huì )得到很多粉絲。一種被動(dòng)的Jim Keller讀書(shū)俱樂(lè )部！

Jim Keller：我想說(shuō)我每周讀兩本書(shū)?，F在我讀了很多，但大多是博客和各種瘋狂的東西。我不知道，就像做萊克斯（萊克斯的播客）超級有趣，但我不知道我是否有足夠的注意力在社交媒體上來(lái)做這樣的事情。我每次都會(huì )忘掉好幾周。

問(wèn)題31：您如何確保自己在閱讀時(shí)全神貫注，而不會(huì )將注意力分散到其他可能會(huì )擔心的問(wèn)題上？

Jim Keller：我并不在乎這些。我認識一些讀書(shū)的人，他們真的很擔心他們是否會(huì )記住這些書(shū)。他們一直花在強調和分析上。我讀書(shū)是為了興趣，我真正記得的是，人們必須寫(xiě)250頁(yè)的書(shū)，因為這是出版商的規則。不管你的想法有50頁(yè)還是500頁(yè)的想法，你都可以很快地得出結論。

我讀過(guò)一些只有50頁(yè)的好書(shū)，你也可以閱讀50頁(yè)，你會(huì )想，“哇，真的很棒！”，但接下來(lái)的50頁(yè)都是一樣的。然后你意識到，它只是補充地更充實(shí)，那時(shí)我希望他們出版一本更短的書(shū)。

但事實(shí)就是如此。但是如果想法有趣，那很好。我定期冥想，思考我正在思考的東西，這有時(shí)與我正在閱讀的內容有關(guān)。如果它很有趣，它就會(huì )被納入。但你的大腦是一種奇怪的東西，你實(shí)際上無(wú)法接觸到你讀過(guò)的所有想法和事物，你的個(gè)性似乎通過(guò)它得到了充分的信息，我相信這個(gè)過(guò)程。

因此，如果我記不起（書(shū)中）某人的名字，我并不擔心，因為他們的想法可能已經(jīng)改變了，我是誰(shuí)，我不記得它來(lái)自哪本書(shū)。我不在乎那些東西。

問(wèn)題32：只要您在某種程度上被動(dòng)地吸收它？

Jim Keller：是的，有被動(dòng)和主動(dòng)的結合。我跟萊克斯說(shuō)過(guò)，很多時(shí)候，當我處理問(wèn)題時(shí)，我會(huì )為夢(mèng)想做準備。這真的很有用。這是一件相當直截了當的事情。在你入睡之前，你會(huì )想起你真正在做什么，在想什么。然后是我的個(gè)人經(jīng)歷，有時(shí)候我真的在那方面努力，有時(shí)候那只是我真正需要思考的一個(gè)問(wèn)題，我會(huì )夢(mèng)到其他的東西。我會(huì )醒得很好，不管怎樣，這真的很有趣。

“我是特斯拉最懶的人”

問(wèn)題34：關(guān)于時(shí)間的話(huà)題，我們將討論個(gè)人健康、學(xué)習、冥想和家庭，以及您如何專(zhuān)業(yè)地執行。您是那種每晚只需要睡4個(gè)小時(shí)的人嗎？

Jim Keller：不，我需要7小時(shí)。有一天，我算出我理想的一天應該有34個(gè)小時(shí)。因為我喜歡鍛煉、花時(shí)間和孩子在一起，喜歡睡覺(jué)和吃飯，你知道我喜歡工作。我也愛(ài)看書(shū)，所以我不知道。

工作很奇怪，因為它占據的時(shí)間，比你想花在它上面的時(shí)間多得多。但我也非常喜歡工作，所以把它壓下去是一個(gè)挑戰。

問(wèn)題35：當有截止期限時(shí)，首先應該做什么？您曾在公司工作過(guò)，在那里，產(chǎn)品上市時(shí)間一直是您工作的一個(gè)關(guān)鍵因素。

Jim Keller：過(guò)去六年，對我來(lái)說(shuō)，重要的事情是，一旦我有太多事情要做，我就會(huì )找到一個(gè)比我更想做這件事的人。我主要處理未解決的問(wèn)題。

你知道，我是特斯拉最懶的人。特斯拉有一種每天工作12個(gè)小時(shí)的文化，讓你看起來(lái)像在工作，而我工作，朝9晚7，這就是很多小時(shí)。但我也會(huì )在午餐時(shí)間去跑步和鍛煉。他們有一間舉重室。鹿溪就在大機械車(chē)間旁邊，我會(huì )去那里鍛煉一個(gè)小時(shí)，吃點(diǎn)東西。

在A(yíng)MD和英特爾，他們是非常大的組織，我有非常好的員工。因此，我發(fā)現自己花了太多時(shí)間在演講上或者在做一些特定的事情上。我會(huì )找到一些想做的人，把它交給他們，然后我去度假。

問(wèn)題36：您對做這種媒體采訪(fǎng)有什么感覺(jué)，您知道，更多的是營(yíng)銷(xiāo)和公司討論？這些不一定與實(shí)際挑戰極限有關(guān)，而只是說(shuō)說(shuō)而已。

Jim Keller：這不僅僅是說(shuō)說(shuō)而已。我做了一些非常有趣的事情，所以我喜歡談?wù)勊?。當我在英特爾工作時(shí)，我意識到這是影響英特爾工程師的方式之一。就像每個(gè)人都認為摩爾定律已死一樣，而我想：“天哪，這是摩爾定律公司！”

如果（作為一名工程師）你的主要事情是（摩爾定律已死），那就真的是個(gè)拖累，因為我認為它沒(méi)死。所以我和不同的人交談，他們放大我說(shuō)的話(huà)并為之進(jìn)行討論，然后轉身而去。

我實(shí)際上通過(guò)對外交談，接觸到了更多英特爾內部的人。所以這對我有用，因為我的任務(wù)是制造更快的計算機。這就是我喜歡做的。

因此，當我與人們交談時(shí)，他們總是提出各種各樣的東西，比如我們的工作是如何影響人們的。

像你這樣的人，會(huì )認真思考，然后互相交談。我再和你交流，你問(wèn)了很多問(wèn)題，這有點(diǎn)刺激，很有趣。如果你能非常清楚地解釋一些事情，你可能知道它。很多時(shí)候，你認為你知道它，然后你去解釋它，但你卻四處碰壁。

我做了一些很難做的公開(kāi)演講，比如演講看起來(lái)很簡(jiǎn)單，但要進(jìn)入簡(jiǎn)單的部分，你必須拿出你的想法，重新組織它們，然后扔掉哪些廢話(huà)。這是一件很有用的事情。

問(wèn)題37：是費曼還是薩根說(shuō)過(guò)：“如果你在大學(xué)一年級不能解釋這個(gè)概念，那么你并不是真正地理解了它”？

Jim Keller：是的，這聽(tīng)起來(lái)很像費曼。他做得很好，就像他的物理系列講座一樣，非常有趣。費曼的問(wèn)題在于，他對數學(xué)有如此出色的直覺(jué)，他的簡(jiǎn)單想法往往沒(méi)那么簡(jiǎn)單！就像他可以用5個(gè)“簡(jiǎn)單”步驟計算一些軌道幾何形狀一樣，他對它的簡(jiǎn)單程度感到非常興奮。但我想他是房間里唯一一個(gè)認為這很簡(jiǎn)單的人。

問(wèn)題38：我猜他有在自己腦海中想象并操縱事物的能力。我記得你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，當涉及到電路級設計時(shí)，你可以這樣做。

Jim Keller：是的。如果我有一種超能力，我覺(jué)得我可以想象計算機是如何運行的。當我做性能建模之類(lèi)的工作時(shí)，我可以在腦海中看到整個(gè)事情，我只是把代碼寫(xiě)下來(lái)。這是一個(gè)非常有用的技能，但你知道，我可能有一部分是天生的，一部分是發(fā)展而來(lái)，部分源于我成年后診斷出閱讀困難癥。

問(wèn)題39：我正要問(wèn)先天和后天因素有多少？

Jim Keller：很難。有趣的是，對于超級聰明的人來(lái)說(shuō)，事情往往對他們來(lái)說(shuō)很容易，他們不用努力工作，就能走很長(cháng)的路。所以我沒(méi)那么聰明。毅力，以及他們所說(shuō)的堅韌，是非常有用的，尤其是在計算機設計方面。當很多事情需要很多調整時(shí)，你必須相信自己能做到。但很多時(shí)候，有很多微妙的迭代要做，實(shí)踐真的很管用。

所以，是的，每個(gè)人都是一個(gè)組合。如果你沒(méi)有任何天賦，那就很難有所成就。但有時(shí)真正有天賦的人并不會(huì )學(xué)習如何工作，他們只能做一些顯而易見(jiàn)的事情，而不是那些在混亂中堅持不懈的事情。

問(wèn)題40：認識自己的天賦也很重要，尤其是當你不知道自己擁有它的時(shí)候？

Jim Keller：是的，但另一方面，你可能有足夠的天賦，但你只是沒(méi)有努力工作，有些人過(guò)早放棄。你得做一些你真正感興趣的事情。

當人們在掙扎時(shí)，比如他們想成為一名工程師或營(yíng)銷(xiāo)或這個(gè)或那個(gè)，（問(wèn)問(wèn)自己）你喜歡什么？對于想成為工程師，但父母或某人希望他成為一名經(jīng)理的人來(lái)說(shuō)，尤其如此。你會(huì )過(guò)著(zhù)艱難的生活，因為你不是在追逐你的夢(mèng)想，而是在追逐別人的夢(mèng)想。你為別人的夢(mèng)想感到興奮的幾率很低。因此，如果你不興奮，你就不會(huì )投入精力，或者學(xué)習。這最終是一個(gè)艱難的循環(huán)。

Jim Keller：不。所以這很有趣，因為我大部分時(shí)間都是受任務(wù)驅動(dòng)的。比如，“我們要做Zen！”或“我們將造自動(dòng)駕駛芯片！”，還有一些人為我工作。當他們開(kāi)始為我工作時(shí)，我就開(kāi)始了解他們是誰(shuí)，他們中的一些人很好，另一些人則有大問(wèn)題，需要以這樣或那樣的方式處理。

所以我會(huì )告訴他們我想要什么，有時(shí)我會(huì )給他們一些針對性的建議。有時(shí)候我會(huì )做一些事情，你可以看出來(lái)有些人真的很擅長(cháng)跟隨學(xué)習。后來(lái)人們告訴我，我在指導他們，但我在想我以為我很厲害？這是一次有趣的經(jīng)歷。

有不少人說(shuō)我以某種方式影響了他們的生活，但對于其中一些人，我關(guān)注了他們的健康或飲食，因為我認為他們看起來(lái)缺乏活力。你可以做出很大的改進(jìn)。順便說(shuō)一下，這值得一做。要么是那這樣，要么他們做錯了事，他們只是對此并不興奮。（那時(shí)）你可以看出他們應該做其他事情。

因此，他們要么必須弄清楚為什么自己不興奮，要么變得興奮，很多人開(kāi)始對自己或其他人的地位或其他事情大驚小怪。

擁有地位的最好方法是做一些偉大的事情，然后每個(gè)人都認為你很棒。通過(guò)試圖攀爬來(lái)獲得地位是可怕的，因為每個(gè)人都認為你是一個(gè)攀登者，有時(shí)他們沒(méi)有能力或技能在那里做出正確的選擇。它主要來(lái)自任務(wù)驅動(dòng)。

我確實(shí)關(guān)心別人，至少我試著(zhù)去，然后我看到結果。我是說(shuō)，完成一個(gè)復雜的大項目真的很令人高興。你知道你開(kāi)始的時(shí)候在哪里，接著(zhù)你知道它完成的時(shí)候在哪里，人們在成功的事情上工作時(shí)，他們會(huì )把領(lǐng)導和團隊合作作為其中的一部分。這真的很好，但并不總是會(huì )發(fā)生。我很難做到”指導他人"，因為我的任務(wù)是什么？比如，有人來(lái)找你，說(shuō)“我想變得更好”。好吧，什么更好？如果這就像想更好地拉小提琴一樣，那好吧，我不擅長(cháng)。

當我說(shuō)“嘿，我們將要造世界上最快的自動(dòng)駕駛芯片”時(shí)，每個(gè)人都需要在這方面做得更好。事實(shí)證明，他們3/4的問(wèn)題，實(shí)際上是個(gè)人問(wèn)題，而不是技術(shù)問(wèn)題。

因此，要獲得自動(dòng)駕駛芯片，您必須去調試所有這些東西，還有各種各樣的個(gè)人問(wèn)題——健康問(wèn)題、父母童年問(wèn)題、伴侶問(wèn)題、工作場(chǎng)所問(wèn)題和職業(yè)停滯問(wèn)題。名單太長(cháng)了，我們都很認真對待。事實(shí)證明，每個(gè)人都認為自己的問(wèn)題很重要，對吧？

你可能認為他們的問(wèn)題不重要，但我告訴你，他們確實(shí)重要，他們有一個(gè)清單。隨便問(wèn)一個(gè)人，你最關(guān)心的5個(gè)問(wèn)題是什么。他們可能會(huì )告訴你，或者更奇怪的是，他們給你5個(gè)錯的，因為那也發(fā)生了。

問(wèn)題42：但他們給了您，他們認為您想聽(tīng)的5個(gè)，而不是實(shí)際的那5個(gè)嗎？

Jim Keller：是的。人們也有禁區，所以他們最大的問(wèn)題可能是他們不想談?wù)摰氖虑?。但是，如果你幫助他們解決這個(gè)問(wèn)題，那么項目會(huì )進(jìn)行得更好，然后在某個(gè)時(shí)候，他們會(huì )感激你。然后他們會(huì )說(shuō)你是一名導師，你會(huì )想，我不知道。

問(wèn)題43：您提到您的項目成功了，人們會(huì )為他們的產(chǎn)品感到自豪。您有職業(yè)生涯中、項目或榮譽(yù)的“最自豪的時(shí)刻”嗎？有什么具體的時(shí)刻嗎？

Jim Keller：我有，而且有很多。我和英特爾的貝基·盧普（Becky Loop）合作過(guò)，我們在調試一些高質(zhì)量的東西。結果發(fā)現有一大堆東西，我們反復討論如何分析它，如何展示它，我對數據和正在發(fā)生的事情感到沮喪。有一天，她想出了這張圖，它非常完美。我真的很為她興奮，因為她已經(jīng)找到了真相。我們實(shí)際上看到了一條可以修復的視線(xiàn)等。但這種事情經(jīng)常發(fā)生。

問(wèn)題44：頓悟？

Jim Keller：是的。有時(shí)和一群人一起工作，進(jìn)入其中就像一團糟，但后來(lái)情況會(huì )好轉。特斯拉自動(dòng)駕駛芯片的事情很瘋狂，Zen的成功是驚人的。每個(gè)人都認為AMD團隊無(wú)法很好地完成任務(wù)，而我對與每個(gè)人都認為已經(jīng)過(guò)時(shí)的團隊一起構建一臺真正偉大的計算機很感興趣。就像沒(méi)有人認為AMD有一個(gè)偉大的CPU設計團隊。但是你知道，那些創(chuàng )立Zen的人，他們在A(yíng)MD有25到30年的工作歷史。這是瘋狂的。

問(wèn)題45：是說(shuō)邁克·克拉克（Mike Clark）和萊斯利·巴恩斯（Leslie Barnes），他們已經(jīng)在那里工作了25到30年？

Jim Keller：Steve Hale，Suzanne Plummer。

問(wèn)題46：終身工作者？

Jim Keller：是的，他們是那種終身工作者，他們在那里做過(guò)許多偉大的項目，有良好的記錄。但我們做了什么不同的事情？我們設定了一些非常明確的目標，然后進(jìn)行重組以達到目標。

我們對公司人才狀況進(jìn)行了一些非常徹底的分析，有幾個(gè)人真的被淘汰了，因為他們對永遠做不出正確的事情而感到沮喪。你知道我聽(tīng)了他們的話(huà)，天啊，我喜歡聽(tīng)人的話(huà)。

我們開(kāi)了個(gè)非常有趣的會(huì )議，這是我一生中最好的經(jīng)歷之一。Suzanne打電話(huà)給我，說(shuō)Zen團隊成員不相信他們能做到。

我說(shuō)：“太好了——我會(huì )開(kāi)車(chē)去機場(chǎng)，我在加州，明天早上8點(diǎn)在那里見(jiàn)?！?/p>

確保你有一個(gè)有很多白板的大房間。就像30個(gè)憤怒的人準備告訴我所有不起作用的原因，我把所有原因寫(xiě)在白板上，我們花了兩天時(shí)間解決了問(wèn)題。

這很瘋狂，因為一開(kāi)始我在抵御組團，但后來(lái)人們開(kāi)始加入。只要有可能，我就想，當有人會(huì )說(shuō)“我知道我們如何解決這個(gè)問(wèn)題”時(shí)，我會(huì )把筆給他，他們會(huì )站起來(lái)在黑板上解釋?zhuān)Ч浅：?。事?shí)是，他們所做的事情很誠實(shí)，這很棒。

這些都是我們不知道如何解決的所有問(wèn)題，因此我們把它們擺在桌面上。他們沒(méi)有給你兩個(gè)理由，但保留了10個(gè)，然后說(shuō)“你解決這兩個(gè)問(wèn)題”。

根本沒(méi)有那種狗屁的事。他們都是有實(shí)際問(wèn)題的嚴肅的人，他們經(jīng)歷過(guò)一些項目，人們說(shuō)他們可以解決這些問(wèn)題，但他們不能。所以他們可能在找我，但好像我不是個(gè)臭屁的人。我不是個(gè)胡說(shuō)八道的人，我告訴他們，有些我們能做到，有些我不知道。不過(guò)我記得，邁克·克拉克在那里，他說(shuō)我們可以解決所有這些問(wèn)題。

你知道，當我們的東西相當好的時(shí)候，我走出房間，人們感覺(jué)很好，兩天后問(wèn)題又都出現了。你要多久去說(shuō)服別人一次？但這就是他們熬過(guò)難關(guān)的原因。這不僅僅是我從場(chǎng)外威嚇他們，還有團隊中的很多人、很多成員都表示，他們愿意為此投入精力，這太棒了。

問(wèn)題47：在您的職業(yè)生涯中，有沒(méi)有什么人被您認為是一個(gè)沉默的英雄，他們所做的工作沒(méi)有獲得足夠的贊譽(yù)？

Jim Keller：大多數工程師。這么多，真是讓人難以置信。你知道，工程師并不真正被理解。與硅谷每小時(shí)賺800美元的律師相比，工程師們往往希望獨自工作，做事。有很多人都是很棒的人。我和那些說(shuō)“這是我的第八代內存控制器”之類(lèi)的話(huà)的人談過(guò)，他們非常自豪，因為它工作正常，沒(méi)有bug，RTL干凈，提交也很完美。像那樣的工程師到處都是，我真的很喜歡那種情況。

問(wèn)題48：但他們不自我推銷(xiāo)，或者公司不自我推銷(xiāo)？

Jim Keller：工程師更內向，認真負責。內向的人往往不是自我推銷(xiāo)的人。

問(wèn)題49：您是不是有點(diǎn)像我，隨著(zhù)您的成長(cháng)，您學(xué)會(huì )了如何變得更外向？

Jim Keller：嗯，我決定要做更大的項目，為了做到這一點(diǎn)，你不得不假裝自己是一個(gè)外向的人，你必須提升自己，因為有一大群決策者不做這樣的工作來(lái)找出誰(shuí)是最好的架構師。他們將挑選每個(gè)人都認為是最好的架構師，或者聲音最大，或者最有能力。

所以在某種程度上，如果你想在“首席工程師”之上取得成功，你必須理解如何在相應的環(huán)境中工作。有些人天生就非常擅長(cháng)這一點(diǎn)，所以他們在組織中沒(méi)有太多的天賦的組織，有時(shí)不需要努力工作，就能獲得很高的職位。

然后你要處理的團隊，主管或以上的人，他們的技能與大多數工程師不同。所以如果你想成為其中一員，即使你是一名工程師，你也必須學(xué)會(huì )它是如何運行的。其實(shí)沒(méi)那么復雜。讀莎士比亞，一些書(shū)，馬基雅維利，你可以從中學(xué)到很多。

Jim Keller：市場(chǎng)支配需求。關(guān)于安全性的有趣之處在于，只有當有人關(guān)心它時(shí)，它才需要是安全的。多年來(lái)，操作系統中的安全性就是虛擬內存——對于特定進(jìn)程，其虛擬內存無(wú)法查看另一個(gè)進(jìn)程的虛擬內存。但操作系統中它隱藏的代碼非常復雜，以至于你可以欺騙操作系統來(lái)做一些事情。所以基本上你從正確的軟件開(kāi)始安全，但是一旦你不能證明軟件是正確的，他們就開(kāi)始在那里設置額外的硬件障礙。

現在我們正在構建一個(gè)操作系統看不到用戶(hù)數據的計算機，反之亦然。我們試圖將這些額外的界限放進(jìn)去，但每次這樣做，你都會(huì )讓它變得更復雜一點(diǎn)。

您可以欺騙操作系統來(lái)做一些事情。所以基本上你從正確的軟件開(kāi)始安全，但是一旦你不能證明軟件是正確的，他們就開(kāi)始在那里設置額外的硬件障礙。

在某種程度上，全球范圍內的安全性主要是通過(guò)模糊實(shí)現的安全，對嗎？沒(méi)有人特別關(guān)心你，因為你只是70億人中的一員。就像有人能破解你的iPhone一樣，但他們大多不在乎。這是一場(chǎng)有趣的軍備競賽，但這絕對是漸進(jìn)的。他們發(fā)現了側信道攻擊，而且它們并不難修復。

但還會(huì )有一些其他事情，你知道，我不是安全專(zhuān)家。構建安全特性的開(kāi)銷(xiāo)大多較低。困難的部分是思考和決定做什么。

每隔一段時(shí)間，就會(huì )有人說(shuō)“這是安全的，因為軟件會(huì )做……”之類(lèi)的話(huà)，我總是在想，“是的，只要等10分鐘，軟件就會(huì )變得更復雜，這將在其中引入一個(gè)缺口”。所以里面需要有真正的硬件邊界。

有很多電腦是安全的，因為它們不與任何東西通信。就像有很多地方，電腦通常在硬防火墻后面，或字面上與任何東西斷開(kāi)連接。所以只有物理攻擊才起作用，他們有物理守衛。這很有趣，但在我看來(lái)，它不是很高級，我主要關(guān)注正在發(fā)生的事情，然后我們就會(huì )做正確的事情。但我對軟件的安全性沒(méi)有信心，因為它總是會(huì )發(fā)展到它有點(diǎn)違反自己前提的地步。這種情況已經(jīng)發(fā)生了很多次了。

問(wèn)題51：您在特斯拉工作過(guò)，專(zhuān)門(mén)為特斯拉設計過(guò)產(chǎn)品。您也曾在銷(xiāo)售多種用途產(chǎn)品的公司工作。除了這種客戶(hù)工作負載分析之外，您是否考慮過(guò)您正在構建的產(chǎn)品將用于何種用途的無(wú)數可能性？您考慮它其背后的倫理問(wèn)題嗎？還是您只是在那里解決造芯的問(wèn)題？

Jim Keller：通用計算的有趣之處在于它可以用于任何事情。所以，如果純好處比純壞處好，道德就會(huì )更多。在大多數情況下，我認為純好處于可能的壞處要好。但人們確實(shí)對此非常擔憂(yōu)。人工智能的倫理方面有很大的變化，老實(shí)說(shuō)，人工智能的能力到目前為止已經(jīng)超越了人們在這方面的思考。我不知道該怎么想。

當前的系統可以做的是已經(jīng)把我們剝得一干二凈，它知道我們在想什么，我們想要什么，以及我們正在做什么。接下來(lái)的問(wèn)題是，有多少人有這個(gè)理由來(lái)構建一個(gè)低成本的人工智能和可編程的人工智能。我們正與相當多的人工智能軟件初創(chuàng )公司進(jìn)行交流，它們希望人工智能硬件和計算能掌握在更多人手中，因為這樣就會(huì )有一些相互對峙的局面，而不是一個(gè)贏(yíng)家獲得一切。

但現代科技界一直是贏(yíng)家通吃。有幾十家大公司彼此之間有著(zhù)競爭關(guān)系。這有點(diǎn)復雜。我想了一些，但是我沒(méi)有什么可以說(shuō)的，而且你知道到目前為止的好處是積極的。讓技術(shù)掌握在更多人手中，而不是集中少數人手中，似乎更好，我們將拭目以待。

問(wèn)題52：你為許多大人物工作過(guò)。比如埃隆·馬斯克、史蒂夫·喬布斯等等?？雌饋?lái)，你和埃隆的聯(lián)系還很密切。你去年與萊克斯一起參加了Neuralink演示，這并非沒(méi)有被注意到。你和埃隆現在是什么關(guān)系，是他邀請你的嗎？

Jim Keller：我是受到Neuralink團隊成員的邀請。我想說(shuō)埃隆，我現在和他聯(lián)系不多。我喜歡那里的開(kāi)發(fā)團隊，所以我去和他們交談。很有趣。

問(wèn)題53：這么說(shuō)你沒(méi)有和埃隆保持聯(lián)系？

Jim Keller：沒(méi)有，我最近沒(méi)有和他說(shuō)過(guò)話(huà)。

問(wèn)題54：當時(shí)您在特斯拉工作時(shí)，這在很大程度上是一個(gè)專(zhuān)業(yè)的關(guān)系，而不是私人關(guān)系？

Jim Keller：是的。

問(wèn)題55：我想問(wèn)的是，埃隆是加密貨幣的堅定信仰者。他經(jīng)常討論與計算和資源需求有關(guān)的問(wèn)題，因為這些東西沒(méi)有內在價(jià)值。您對加密貨幣有什么看法嗎？

Jim Keller：不多。不完全是。我的意思是，人類(lèi)真的很奇怪，他們可以把價(jià)值放在像黃金、金錢(qián)或加密貨幣之類(lèi)的東西上，你知道這是一個(gè)共同的信仰契約。據我所知，它基于什么并不重要。我的意思是，加密人員喜歡的是，它似乎超出了某個(gè)中央政府的控制。無(wú)論這是真的還是假的，我說(shuō)不準。我不知道會(huì )有什么影響。

但作為一個(gè)人，你知道，群體信仰真的很有趣，因為當你建造東西時(shí)，如果你沒(méi)有一個(gè)有意義的群體信仰，那么你就不會(huì )做成任何事情。

群體信仰非常強大，它們影響著(zhù)貨幣、政治、公司、技術(shù)、哲學(xué)和自我實(shí)現。所以這是一個(gè)超級有趣的話(huà)題，但是對于加密貨幣的細節，我不太在意，除了作為某種關(guān)于群體信仰的心理現象的表現，這其實(shí)很有趣。但這似乎更像是一種癥狀，或者說(shuō)是一個(gè)隨機的例子。

Jim Keller：是的，而且發(fā)展得很快。因此，高端AMD、英特爾或蘋(píng)果芯片的復雜性已經(jīng)幾乎是任何人都無(wú)法理解的。然而，如果你今天深入研究細節，你最多可以閱讀RTL或查看單元庫，然后說(shuō)，“我知道他們做什么”。但如果你深入研究過(guò)一個(gè)經(jīng)過(guò)訓練的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )中，問(wèn)為什么這個(gè)權重是0.015843？沒(méi)有人知道。

問(wèn)題57：這不是更多的數據，而非設計嗎?

Jim Keller：嗯，有人告訴我這個(gè)。傳統上，科學(xué)家會(huì )做一系列觀(guān)察，然后說(shuō)：“嘿，當我扔下石頭時(shí)，它會(huì )像這樣加速?！彼麄冇嬎闼募铀俣?，然后曲線(xiàn)擬合，他們意識到“天哪，有這個(gè)方程”。

物理學(xué)家多年來(lái)提出了所有這些方程，然后當他們提出相對論時(shí)，他們不得不彎曲空間和量子力學(xué)，他們必須引入概率。但仍然有一些可以理解的方程式。

現在有一種現象，機器學(xué)習的東西可以學(xué)習和預測。物理是某個(gè)方程輸入、方程輸出，或函數輸出。但如果那里有一個(gè)黑盒子，其中人工智能網(wǎng)絡(luò )作為輸入，一個(gè)人工智能輸出的黑盒子，你看這個(gè)盒子，你不知道它是什么意思，沒(méi)有方程。所以現在你可以說(shuō)神經(jīng)元的設計顯而易見(jiàn)的，小處理器，四萬(wàn)億次運算的計算機，但是權重的設計不是很明顯。這就是問(wèn)題所在。

現在，讓我們去用人工智能計算機來(lái)構建人工智能計算器，如果你去查看人工智能計算器呢？你不知道為什么它會(huì )得到一個(gè)值，你也不知道它的權重。你不懂它們下面的數學(xué)和電路。這是可能的。所以現在你有兩個(gè)層次的東西你不明白。但你想要什么結果？你可能仍然按照人類(lèi)的經(jīng)驗來(lái)設計的。

計算機設計師過(guò)去用晶體管設計東西，現在我們用高級語(yǔ)言設計東西。所以這些人工智能將成為未來(lái)的基石。但很奇怪，有些科學(xué)領(lǐng)域的功能是無(wú)法理解的。過(guò)去有解釋物理，比如1500年前的亞里士多德，他對很多事情都是錯誤的。然后是方程式物理，比如牛頓、哥白尼等。

斯蒂芬·沃爾夫勒姆（Stephen Wolfram）說(shuō)，現在將有程序物理。很少有程序可以用一個(gè)方程來(lái)編寫(xiě)。定理很復雜，他說(shuō)，為什么物理不是這樣的？在計算世界中，現在蛋白質(zhì)折疊已經(jīng)由人工智能編程，它沒(méi)有可理解的方程或表述，那么為什么物理學(xué)不能做同樣的事情呢？

問(wèn)題58：會(huì )是那些抽象層，甚至到晶體管。最終，每一層都將被AI取代，被一些難以理解的黑盒子所取代。

Jim Keller：組裝晶體管的東西，會(huì )制造出我們甚至不理解為設備的東西。就像人們已經(jīng)盯著(zhù)大腦看了多少年，他們仍然無(wú)法確切地告訴你為什么大腦會(huì )做任何事情。

問(wèn)題59：是20瓦的脂肪和鹽？

Jim Keller：是的，他們看到化學(xué)物質(zhì)來(lái)回移動(dòng)，電信號來(lái)回移動(dòng)，他們發(fā)現了更多的東西，但這相當復雜。

問(wèn)題60：我想問(wèn)您關(guān)于超越硅的問(wèn)題。我們已經(jīng)研究硅50多年了，硅范式一直在不斷優(yōu)化。您是否想過(guò)，如果我們在有生之年達到理論極限，硅之外會(huì )發(fā)生什么？或者任何東西都能實(shí)現，因為沒(méi)有50年的追趕優(yōu)化時(shí)間？

Jim Keller：哦，是的。計算機是從算盤(pán)開(kāi)始的，然后是機械繼電器，再之后是真空管、晶體管和集成電路?，F在，我們制造晶體管的方式就像第12代晶體管。他們太棒了，還有更多事情要做。光學(xué)研究人員一直在取得進(jìn)展，因為他們可以通過(guò)多晶硅引導光，并做一些非常有趣的轉換。但那是10年、20年以后的事了。他們似乎正取得進(jìn)展。

這就像生物學(xué)經(jīng)濟學(xué)。制造一個(gè)復雜分子比制造一個(gè)晶體管便宜1億倍。經(jīng)濟是驚人的。一旦你有了可以復制蛋白質(zhì)的東西，我知道有一家以生產(chǎn)蛋白質(zhì)為生的公司，我們做過(guò)數學(xué)運算，每個(gè)分子的資本實(shí)際上比我們在晶體管上花費的少1億倍。所以當你打印晶體管時(shí)，這很有趣，因為它們以非常復雜的方式組織和連接在一起。

但我們的身體是自我組織的，它們把蛋白質(zhì)準確地帶到了需要的地方。這有點(diǎn)神奇。正如費曼所說(shuō)，在底部，有很大的空間，發(fā)展關(guān)于化學(xué)物質(zhì)是如何產(chǎn)生和組織的，以及它們是如何被說(shuō)服以某種方式發(fā)展的。

我和一些考慮做量子計算初創(chuàng )公司的人聊過(guò)，他們用激光來(lái)讓原子安靜下來(lái)，并將其放在3D網(wǎng)格中。超級酷。我認為我們只是觸及了可能性的皮毛。物理學(xué)是如此復雜和難以預料，誰(shuí)知道我們要用它來(lái)構建什么。所以我考慮了一下，我們可能需要一種人工智能計算方式來(lái)組織原子，來(lái)讓我們進(jìn)入下一個(gè)階段。但可能性是如此不可思議，簡(jiǎn)直是瘋狂。是的，我也這么想。