專(zhuān)訪(fǎng)李開(kāi)復:如果對AI取代人毫無(wú)作為 人類(lèi)將面臨災難

　　對于AI的發(fā)展，創(chuàng )新工場(chǎng)董事長(cháng)李開(kāi)復一直是眾所周知的樂(lè )觀(guān)主義者。

　　在達沃斯接受新浪科技專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，他堅信雖然AI會(huì )取代一部分人類(lèi)的工作，但有四個(gè)領(lǐng)域人類(lèi)的價(jià)值是無(wú)法替代的：需要手巧的、需要有創(chuàng )意的、需要有愛(ài)心的，還有是需要相對復雜戰略性跨領(lǐng)域思維的。

　　不過(guò)他同時(shí)提醒，當人類(lèi)用AI創(chuàng )造有史以來(lái)最大的財富時(shí)，也將面臨著(zhù)同樣大的挑戰。“如果我們什么都不做，那么15年以后我們必然也會(huì )遭遇人類(lèi)有史以來(lái)最大的挑戰，甚至是最大的災難。”他給出的解決方案是讓被替代的人類(lèi)重新培訓從事有價(jià)值感的工作，同時(shí)企業(yè)、VC甚至政府也應該在提供更多工作崗位上有所作為。

　　身在達沃斯，中國和歐美在A(yíng)I上的對比也成為不得不聊的話(huà)題。

　　李開(kāi)復告訴新浪科技，美國在A(yíng)I上毫無(wú)疑問(wèn)正在領(lǐng)跑世界，歐洲雖然有著(zhù)先進(jìn)的技術(shù)，但由于在創(chuàng )業(yè)環(huán)境、政府政策等方面的限制，在A(yíng)I發(fā)展上注定會(huì )落后中美。而中國在資本、市場(chǎng)、數據、政策等方面擁有著(zhù)自身優(yōu)勢，將有機會(huì )追趕美國。

　　以下為新浪科技對話(huà)李開(kāi)復實(shí)錄：

　　歐洲思維或限制AI發(fā)展 中國有機會(huì )追趕美國

　　新浪科技：謝謝您接受新浪財經(jīng)、新浪科技的專(zhuān)訪(fǎng)。您這次來(lái)達沃斯年會(huì )參加了不少關(guān)于人工智能的環(huán)節討論，中間應該也碰撞出非常多的火花。

　　李開(kāi)復：是的，這次跟DeepMind的創(chuàng )始人，還有Google的李飛飛都有很多交流，Google在A(yíng)I方面毫無(wú)疑問(wèn)是領(lǐng)跑世界的。我覺(jué)得Google這一個(gè)公司可能就領(lǐng)跑全世界了，就不要說(shuō)中國、美國誰(shuí)強了。

　　與DeepMind聊了AlphaGo zero，他們非常坦誠，雖然這是一個(gè)沒(méi)有經(jīng)過(guò)訓練數據就能在游戲上一天超越人類(lèi)幾千年，而且可以換規則，但是他們也覺(jué)得這種機器學(xué)習并不是能夠馬上應用在很多場(chǎng)景，它只是針對圍棋這樣一個(gè)相對比較準規矩，而且比較標準的獎勵制度的一個(gè)游戲，別的領(lǐng)域或許也能做，但可能三五年都未必能出結果。

　　跟李飛飛聊的時(shí)候，她說(shuō)未來(lái)的夢(mèng)想是看到人機結合、人機協(xié)作。我個(gè)人認為其實(shí)蠻難的，因為從資本和企業(yè)的角度，一定是想趕快把AI用來(lái)取代人類(lèi)，或者用它來(lái)賺更多的錢(qián)。做這種人機結合1+1=3的工作，需要更多的人來(lái)做，但學(xué)校做不起，大公司覺(jué)得不賺錢(qián)，資本也不會(huì )進(jìn)入。我覺(jué)得李飛飛也提到一個(gè)很好的問(wèn)題，就是這個(gè)夢(mèng)想和愿景是到底誰(shuí)來(lái)執行，我們是不是在人工智能上都太短視了?

　　新浪科技：李飛飛有句話(huà)曾說(shuō)，人工智能現在也許可以做一桌子好菜，但是可能會(huì )把廚房燒了。這是否意味著(zhù)人工智能要達到我們理想的狀態(tài)還需要很長(cháng)的時(shí)間?

　　李開(kāi)復：這次在達沃斯也討論到人工智能帶來(lái)的幾個(gè)困擾，包括安全、隱私、貧富不均、工作的取代，還有偏見(jiàn)，很多人討論到了在這么多挑戰和不成熟的前提之下我們應該怎樣往前進(jìn)，這個(gè)話(huà)題其實(shí)是有一個(gè)標準中國派的辯論，還有一個(gè)標準歐美派的辯論。

　　中國派的辯論會(huì )說(shuō)，安全問(wèn)題當然得注意了，但除了安全問(wèn)題之外我們科技的浪潮來(lái)的太快，創(chuàng )業(yè)一定要快速的執行和推進(jìn)，AI是需要大量的數據的，所以我們先把東西做出來(lái)然后有了數據以后一定會(huì )越做越好，我們是可以調整剛開(kāi)始的錯誤的。

　　歐美的思維會(huì )說(shuō)，這么重大的事情我們不能草率來(lái)做，一定要從各個(gè)方面好好的辯論，從道德的層面怎么能夠確保一輛無(wú)人駕駛是安全的，比如說(shuō)前面有一個(gè)人確定會(huì )被撞到，那邊有兩個(gè)人可能會(huì )被撞到，AI本身很難做這個(gè)判斷。歐美思維會(huì )希望讓每種不同的聲音都能發(fā)聲出來(lái)，有一個(gè)理性、深度、有邏輯的思維辯論，最后達到一個(gè)共識，然后用這個(gè)共識再來(lái)推進(jìn)我們的技術(shù)。所以這兩種思維方式是有非常顯著(zhù)的不同。

　　新浪科技：中國思維和歐美思維在人工智能上的差異，會(huì )導致雙方在政策上和發(fā)展速度上的差異嗎?

　　李開(kāi)復：不止是政策，我覺(jué)得創(chuàng )業(yè)者、投資人的思維，老師、教授的思維，當然也有政府的政策都在里面?；跉W美思維方式的話(huà)，政策導向就要先討論貧富不均的問(wèn)題，要考慮隱私數據應該是掌控在自己的手中，每個(gè)獲取數據都要經(jīng)過(guò)授權。他們會(huì )希望把數據權利給回人，然后去重寫(xiě)商業(yè)規則。如果一切推倒重來(lái)，這個(gè)模式可能會(huì )是一個(gè)最能基業(yè)常青的方法，但是今天Google、Facebook在歐洲已經(jīng)賺了這么多錢(qián)，然后用戶(hù)數據都在手中了，你叫他吐出來(lái)，這個(gè)是怎么能做到呢?

　　新浪科技：有違商業(yè)世界的規則。

　　李開(kāi)復：對，所以我覺(jué)得這個(gè)辯論特別有意思。當然我們也看到歐盟可以做到用罰款的方式逼著(zhù)Google、Facebook就犯，這個(gè)會(huì )對他們的商業(yè)模式帶來(lái)什么樣的挑戰，又會(huì )給中國公司帶來(lái)什么機會(huì )，因為Google、Facebook不會(huì )為了歐洲做一套系統，他一做可能就是全球。那么比如說(shuō)騰訊就可以更容易的進(jìn)入非洲，因為Facebook就把這個(gè)東西變得很復雜了，所以我覺(jué)得這個(gè)都會(huì )帶來(lái)很多的變數。

　　另外我覺(jué)得我們作為世界公民，不能批評這種歐洲式的思維是不對的，因為歐洲之所以有這么悠久的歷史、這么好的制度、這么好的文化等等，也是來(lái)自于這種強烈的意識。但是今天科技時(shí)代跑的比歷史上任何時(shí)候都快，這種思維會(huì )不會(huì )讓他落伍呢?我覺(jué)得這個(gè)也是很有意思的一個(gè)觀(guān)察。

　　新浪科技：這種思維會(huì )不會(huì )對歐洲AI的發(fā)展帶來(lái)一些阻礙?

　　李開(kāi)復：歐洲有著(zhù)自己的優(yōu)勢，但也面臨很多的挑戰。優(yōu)勢方面，歐洲AI的教育其實(shí)非常好，劍橋、牛津有很優(yōu)秀的教授，他們做出來(lái)很好的成果，但是都偏理論。在創(chuàng )業(yè)環(huán)境方面，倫敦在歐洲已經(jīng)是最頂尖的了，但VC偏少，VC回報偏低，VC偏保守，再加上由于語(yǔ)言的切割，歐洲不是個(gè)很大的市場(chǎng)，所以在英國的創(chuàng )業(yè)者只是把英國當作一個(gè)市場(chǎng)。比如我跟英國的VC聊，他們會(huì )希望在A(yíng)輪之前就能看到10萬(wàn)英鎊的收入，我就問(wèn)他說(shuō)10萬(wàn)英鎊的收入有什么意義呢?他說(shuō)我們就要看英國的市場(chǎng)，我們沒(méi)有用戶(hù)量的數據、活躍度的數據，我們就只有看收入的數據，所以我覺(jué)得他們就把自己逼向了一個(gè)死胡同，就是一個(gè)小市場(chǎng)，格局觀(guān)不夠，VC錢(qián)太少，回報不高，雖然有著(zhù)很好的技術(shù)，但也似乎沒(méi)有辦法扭轉它必然落后中美的這樣的狀況。

　　新浪科技：相對于歐洲來(lái)說(shuō)，中國擁有非常充足的資本，也擁有龐大的數據，政府對于A(yíng)I也是扶持的，中國對美國是不是有能追趕的機會(huì )?

　　李開(kāi)復：我覺(jué)得中美應該是有類(lèi)似的機會(huì )的，當然今天美國是領(lǐng)先的，中國會(huì )成功的追趕，但是否會(huì )超越還有很多變數。

　　從我的四波人工智能浪潮來(lái)看，其實(shí)中國有些是領(lǐng)先、有些是落后的。第一波是互聯(lián)網(wǎng)AI，這個(gè)中國過(guò)去是落后的，但是現在已經(jīng)超過(guò)美國了。我們可以看到，在巨頭的對標估值，除了百度、Google之外，中國都已經(jīng)開(kāi)始跟美國持平了，而且以后應該會(huì )超過(guò)的。在第二波浪潮，就是用已有的商業(yè)數據來(lái)在銀行、保險、醫療等領(lǐng)域創(chuàng )造商業(yè)價(jià)值，這方面中國是落后的，而且會(huì )持續的落后，因為中國的數據是零亂的，沒(méi)有經(jīng)過(guò)整理，要調動(dòng)它來(lái)做很好的銀行、保險或者醫院的應用，離美國是有差距的。第三波浪潮，我稱(chēng)為是數字化全世界，也就是用視頻和語(yǔ)音捕捉過(guò)去未曾有的數據還有傳感器，用傳上來(lái)的數據來(lái)做聰明的決策，比如在無(wú)人商店里用攝像頭跟傳感器來(lái)知道誰(shuí)來(lái)了、誰(shuí)買(mǎi)了、誰(shuí)看了、誰(shuí)沒(méi)有買(mǎi)，然后用這些數據把線(xiàn)下的商店變得跟線(xiàn)上一樣聰明，或者也可以用在教室、智能交通、醫院、診所等等各個(gè)領(lǐng)域。但這種遍布攝像頭的生意，我覺(jué)得歐美是很難接受的，所以這方面中國會(huì )領(lǐng)先。

　　最后是自動(dòng)化AI，也就是無(wú)人駕駛、機器人工業(yè)商業(yè)的應用。這個(gè)美國現在還是有優(yōu)勢的，中國有可能趕上，但是也不一定。技術(shù)的門(mén)檻是最高的，中國也有更大的落差要來(lái)追趕。美國還有其他的優(yōu)勢，比如說(shuō)做商業(yè)機器人要掙錢(qián)、省錢(qián)，美國的工人工資是比較高的，收入可能是中國的5倍或7倍，在美國機器人能取代人會(huì )更容易一些，因為成本不需要做太低，而在中國就要把成本再降下來(lái)，所以可能會(huì )在美國先落地。

　　當然我們知道深圳是“世界工廠(chǎng)”，它從有人化到少人化到無(wú)人化，也是可以走的，國內也可以看到無(wú)人駕駛有更好的政策推動(dòng)，讓測試能夠發(fā)生。比如在美國的前一陣卡車(chē)司機抗議說(shuō)，測無(wú)人車(chē)的時(shí)候別測卡車(chē)，要不然我們都失業(yè)了，特朗普政策就答應了，因為卡車(chē)司機大部分是特朗普的選民，他不能完全不理300萬(wàn)的選民，但是在中國這個(gè)情況至少發(fā)生的概率會(huì )比較低。

　　新浪科技：政府的執行力會(huì )比較強。

　　李開(kāi)復：對，這件事情發(fā)生的概率就會(huì )比較低，這些又是中國的優(yōu)勢，所以我覺(jué)得其實(shí)真的蠻難說(shuō)的，中美應該都有機會(huì )，然后如果我們繼續發(fā)展這些優(yōu)勢，剛才談到的數據、政策、資本的優(yōu)勢，再加上我們還是需要謹慎的考慮這些安全隱私的問(wèn)題，因為哪怕我們做出很多公司掙很多錢(qián)，只要有一次嚴重的危機發(fā)生，比如說(shuō)10萬(wàn)個(gè)用戶(hù)的錢(qián)被偷光了，或者是無(wú)人駕駛被壞人恐怖分子劫持了，然后成了殺人武器，這只要發(fā)生一次，那我們就可能會(huì )倒退3年或者5年。所以我還是覺(jué)得雖然我們是有機會(huì )，但是這些歐美的顧慮是真實(shí)的，我們應該用符合中國國情的方法來(lái)去看怎么樣去避免這些災難的發(fā)生。

　　新浪科技：就中國AI的發(fā)展來(lái)看，BAT有著(zhù)巨大的優(yōu)勢，那么創(chuàng )業(yè)者還有沒(méi)有機會(huì )突破?

　　李開(kāi)復：我覺(jué)得機會(huì )還是很多的，因為AI是覆蓋所有行業(yè)的，很多行業(yè)BAT是不關(guān)注的或者是沒(méi)有優(yōu)勢的，比如醫療行業(yè)、無(wú)人駕駛、工業(yè)AI，都不是BAT擅長(cháng)的。所以從整個(gè)AI的革命來(lái)說(shuō)，BAT應該有最好的位置來(lái)得到最大的福利，但是因為領(lǐng)域太大了，很多創(chuàng )業(yè)者還是會(huì )找到一些BAT沒(méi)有看到或者不能杠桿他們的優(yōu)勢，或者這個(gè)領(lǐng)域可能獲利機會(huì )太小，因為BAT要考慮到回報跟機會(huì )成本，所以BAT可能不見(jiàn)得會(huì )把人放到這種新興業(yè)務(wù)上面去。但是對一個(gè)創(chuàng )業(yè)公司來(lái)說(shuō)，你如果在細分領(lǐng)域有很好的收入，然后又有很好的成長(cháng)的話(huà)，一個(gè)VC就會(huì )很愿意用大量的資金去投資這家公司，所以我覺(jué)得機會(huì )還是有的。

　　四個(gè)領(lǐng)域AI難取代人 但對AI取代人無(wú)作為將帶來(lái)災難

　　新浪科技：對于A(yíng)I的發(fā)展，有些人還是有一些恐懼的，比如AI替代人，那么人的定位在哪里，在社會(huì )應該怎么生存?

　　李開(kāi)復：比如作為一個(gè)貨車(chē)司機。

　　新浪科技：對。

　　李開(kāi)復：我覺(jué)得這是一個(gè)很好的問(wèn)題，因為今天AI來(lái)逐漸取代人類(lèi)的工作任務(wù)，然后再下面就會(huì )取代一部分人的工作，這個(gè)過(guò)程中對人類(lèi)的挑戰不止是說(shuō)收入的減少，還有自我存在、得到尊敬、自我實(shí)現的價(jià)值的挑戰。

　　貨車(chē)司機的價(jià)值在于能夠把這些貨很準時(shí)的開(kāi)到什么地方，這讓他認為自己對人類(lèi)是有貢獻的，是有價(jià)值的，突然機器比人開(kāi)的好了他應該怎么辦。所以我覺(jué)得我們必須要考慮到重新訓練已有的這些可能會(huì )被影響的職業(yè)，還有我們可能要考慮到社會(huì )福利。社會(huì )福利不是說(shuō)盲目的發(fā)錢(qián)給大家，而是說(shuō)如果你愿意學(xué)習，那我們可以尋找一些比較不會(huì )被取代的行業(yè)讓你去做。我覺(jué)得有四個(gè)領(lǐng)域是AI很難取代的，一個(gè)是需要手巧的，一個(gè)是需要有創(chuàng )意的，一個(gè)是需要有愛(ài)心的，還有一個(gè)是需要相對復雜戰略性跨領(lǐng)域的思維，所以從孩子的教育來(lái)說(shuō)，這四個(gè)都要趕快發(fā)掘它的優(yōu)勢。對于培訓的角度來(lái)說(shuō)，去培訓一個(gè)特別有創(chuàng )意的科學(xué)家、或者戰略家、CEO可能會(huì )有困難，但是去培訓一個(gè)手藝靈活，只要比機器靈活就可以的還是有機會(huì )的，比如說(shuō)水管工，或者飛機航天的工人或者是修理專(zhuān)家，這些職位應該是短期還不會(huì )被AI取代的。

　　或者我們如果考慮到剛才所說(shuō)的關(guān)懷、愛(ài)心的行業(yè)，無(wú)論是去養老院、或者孤兒院、醫院去做一些照顧、康復甚至志工這類(lèi)的工作，還是很多傳統的行業(yè)，比如導游、按摩師等服務(wù)行業(yè)，我覺(jué)得這些工作其實(shí)一方面是有經(jīng)濟價(jià)值的，第二是可培訓的，第三我覺(jué)得很重要的是，他們基本是助人的，助人就會(huì )帶給我們一種滿(mǎn)足感，甚至可能會(huì )超過(guò)今天的貨車(chē)司機。比如說(shuō)一個(gè)貨車(chē)司機他得到了重新的培訓，他到養老院去幫助老人，后者的滿(mǎn)足感應該是同樣獲得或者更強烈的。

　　新浪科技：但是AI的發(fā)展是非?？焖俚?，您提到這些職業(yè)培訓，包括我們對下一代的培養還需要時(shí)間，在這個(gè)時(shí)間差的過(guò)程中會(huì )不會(huì )人類(lèi)和AI之間會(huì )有一場(chǎng)相互比較敵對或者比較焦灼的這樣一個(gè)時(shí)期?

　　李開(kāi)復：我覺(jué)得一方面就是看大家是不是能接受這些新的工作，然后被重新的培訓，這個(gè)肯定是一個(gè)艱難的過(guò)程，因為人有惰性，人被告知你的工作已經(jīng)沒(méi)有價(jià)值了，你得找一個(gè)新的工作，培訓你，這也會(huì )帶來(lái)一些憂(yōu)郁這類(lèi)的問(wèn)題，我覺(jué)得這可能是最大的問(wèn)題，我們必須要盡我們的能力來(lái)做。

　　作為政府機構或者企業(yè)也能做一些事情，比如說(shuō)雙創(chuàng )，過(guò)去講到雙創(chuàng )都是想的創(chuàng )造科技公司，然后創(chuàng )造下一個(gè)BAT，但實(shí)際上我覺(jué)得不是每個(gè)創(chuàng )業(yè)者都能做BAT，我們是不是能夠有一種新的社會(huì )企業(yè)的創(chuàng )造和VC，他們是專(zhuān)門(mén)來(lái)投資和支持這些能夠提供就業(yè)機會(huì )的公司，就是說(shuō)今年提供100個(gè)工作，明年可以提供500個(gè)，后年可以提供1000個(gè)，如果有這么一批公司進(jìn)入我們雙創(chuàng )的方向，得到各種政府的補助，或者有一批新的VC是有愛(ài)心的VC，他們不是純粹為了回報，而是要為社會(huì )創(chuàng )造價(jià)值，我覺(jué)得這些東西都是我們需要提早思考的。我自己雖然是個(gè)樂(lè )觀(guān)者，我也描述了很多未來(lái)的愿景，但是我很清晰的也看到了，如果我們就無(wú)為，什么都不做，那么15年以后我們應該必然面臨的一個(gè)人類(lèi)有史以來(lái)最大的挑戰，甚至是最大的災難。

　　新浪科技：今年達沃斯年會(huì )題目是“在分化的世界中打造共同的命運”，實(shí)際上這個(gè)共同命運并不只是相互國家之間的，也是人類(lèi)和AI之間的。

　　李開(kāi)復：我覺(jué)得你講的非常對，這個(gè)題目就是最好的達沃斯主題，因為無(wú)論國家如何分化，甚至如何競爭，我們全人類(lèi)是面臨著(zhù)同一個(gè)挑戰，這個(gè)挑戰就是當我們在用AI創(chuàng )造人類(lèi)有史以來(lái)最大的財富的時(shí)候，我們也面臨了這些同樣的問(wèn)題，它的解決方案其實(shí)是多元化的。

　　我們可以看到，比如一個(gè)工匠在瑞士、日本可能是很被尊重的，有些服務(wù)業(yè)在某些國家也是很被重視的，比如說(shuō)臺灣的志工、志愿者是做的很好的。我們也可以參考，比如緬甸等東南亞佛教國家，他有不同的方法讓人得到滿(mǎn)足，其實(shí)是有點(diǎn)與世無(wú)爭的，甚至每個(gè)人每天工作二三個(gè)小時(shí)過(guò)的窮一點(diǎn)也很開(kāi)心的，最終大家開(kāi)心就好。我們每一種模式其實(shí)都可以參考。所以我覺(jué)得達沃斯應該更多的匯集了全球的智慧，來(lái)討論怎么樣去面對這個(gè)問(wèn)題，提升人類(lèi)總體的智慧，然后來(lái)尋找一些全世界都可以用的解決方案。