遵循集成電路的產(chǎn)業(yè)規律，用創(chuàng )新去追趕超越

1   國際國內的形勢

問(wèn)：2019年上半年以來(lái)，國內的經(jīng)濟形勢不是特別好。國家領(lǐng)導講到危中有機，請問(wèn)江蘇的機遇在哪里，特別是南京江北新區的機遇在哪兒？

答：首先我們看大形勢，全球的新冠肺炎疫情及中美之間出現了一些不正常的關(guān)系，對全球經(jīng)濟是有很大的影響。那么半導體的發(fā)展必然受到影響。

從上半年的數據來(lái)看，很奇怪，全球半導體的產(chǎn)值或市場(chǎng)的銷(xiāo)售還是增加了，增加了大概4.5%。那么，為什么會(huì )在全球疫情嚴重、中美關(guān)系緊張的時(shí)候，半導體還會(huì )增加呢？我給你第二組數據，就是中國進(jìn)口集成電路的數字是達到了1 100多億美元，上半年增加了12.2%。如果做一個(gè)簡(jiǎn)單的計算，會(huì )發(fā)現全球的增長(cháng)全都是中國半導體市場(chǎng)貢獻的。原因是中國很早走出了疫情，所以我們比較快地恢復到正常的生活狀態(tài)。正因為如此，我們拉動(dòng)了全球半導體的發(fā)展。

當然，這種狀態(tài)能不能持續下去？仍然需要拭目以待。因為要考慮終端的需求是否持續旺盛，特別是歐美這些消費的主要集中地，他們的經(jīng)濟如果長(cháng)期受到疫情的影響、不能很快恢復，需求端的需求會(huì )下降，那么反過(guò)來(lái)也會(huì )對中國的半導體產(chǎn)生不利的影響。所以現在就是說(shuō)中國半導體逆勢而漲，可能還太早，也許都要下半年，我們才能看到中國半導體到底是增長(cháng)還是放慢。對于中國半導體產(chǎn)業(yè)，一方面我們看到整體的需求在放緩；但是另一方面，中國半導體市場(chǎng)由于受到國際整個(gè)大環(huán)境的影響，本地化是在加速的，這對中國半導體本地產(chǎn)業(yè)而言可能是一個(gè)利好，但是這個(gè)利好是非常有限的，包括南京在內。

我們2020年上半年的增長(cháng)并不奇怪，應該是個(gè)自然現象；但是從長(cháng)遠看，是不是能持續下去，要看整個(gè)國家的發(fā)展，要看全世界的發(fā)展。

——魏少軍

所以這個(gè)發(fā)展過(guò)程既不像大家現在想的那么樂(lè )觀(guān)，但是也不要絕對不悲觀(guān)，還應該用平常心來(lái)看待。產(chǎn)業(yè)的發(fā)展有它的起起伏伏，但最終離不開(kāi)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的自然規律。

2   集成電路的產(chǎn)業(yè)安全

問(wèn)：您提到2020年上半年進(jìn)口的集成電路大幅增長(cháng)。因為集成電路也是我們進(jìn)口的第一大品類(lèi)，您怎么看中國集成電路的產(chǎn)業(yè)安全？

答：集成電路的產(chǎn)業(yè)安全是一個(gè)全球化的問(wèn)題。因為從產(chǎn)業(yè)鏈的安全而言，你首先要考慮這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈是不是全球的，如果不是一個(gè)全球的產(chǎn)業(yè)鏈，那么你談到的是一個(gè)局部的安全。

現在半導體是全球化非常徹底的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，事實(shí)上，全球沒(méi)有任何一個(gè)國家能夠掌控所有的環(huán)境。在目前狀況下，由于產(chǎn)業(yè)鏈的全球化或者供應鏈的全球化，已經(jīng)在過(guò)去的幾十年當中形成了任何一個(gè)環(huán)節出現的問(wèn)題，都會(huì )對全球工業(yè)產(chǎn)業(yè)帶來(lái)負面影響，不僅是中國受到影響，其實(shí)全世界都受到影響，這點(diǎn)也成為產(chǎn)業(yè)界的共識。

最近我們看到某些國家的政府采取的一些做法，其實(shí)他們自己的產(chǎn)業(yè)也是反對的。就是因為全球化的過(guò)程中，任何一個(gè)環(huán)節出現的問(wèn)題，都會(huì )導致其他環(huán)節產(chǎn)生問(wèn)題，所以沒(méi)有一個(gè)國家可以獨善其身。這就是我們今天講的全球化大形勢下面，大家不要逆勢潮流而動(dòng)，而要順勢而為。

問(wèn)：現在有一種觀(guān)點(diǎn)，認為以后半導體可能會(huì )有兩套系統，一套是美國的，還有一套是中國的？

答：這是網(wǎng)絡(luò )語(yǔ)言。我根本不承認這種現象會(huì )出現。你能想象嗎？半導體產(chǎn)業(yè)發(fā)展了60年的時(shí)間，花費了幾十萬(wàn)億美元建立的，你還要再成立另外一套系統，你是不是也要花幾十萬(wàn)億美元，還要花幾十年的時(shí)間？不可能出現，這是某些人的臆想。

3   中國追趕的關(guān)鍵

問(wèn)：現在摩爾定律逐漸失效的情況下，對中國追趕會(huì )帶來(lái)怎樣一個(gè)情景？

答：有好有壞。好的地方，就是任何一個(gè)事物放慢以后呢，追趕者比較容易，他可以前面慢了很多，追趕的過(guò)程中可以快一點(diǎn)，比較快地縮短。但是從難度來(lái)說(shuō)大家是一樣的。人家之所以放慢是因為難度很大，那么你追過(guò)去的時(shí)候，你也慢慢會(huì )發(fā)現難度很大，所以這兩者之間相輔相成。

對我們來(lái)說(shuō)，關(guān)鍵還是你有沒(méi)有能力，有沒(méi)有本事。你沒(méi)本事，光去喊，人家哪怕停下來(lái)不動(dòng)，你還是追不上去。因此關(guān)鍵是自身能力是否足夠強。

問(wèn)：您怎么看集成電路成為高校一級學(xué)科的這件事情？

答：這是非常重要的一件大事。我們國家的教育體制是按照學(xué)科來(lái)劃分，這是受到之前的歷史的影響。因此我們高校的資源配備，包括院系的劃分，往往都以學(xué)科的分類(lèi)作為重要的指導。

一般在高校中，你要成一個(gè)系，應該是一級學(xué)科。因此集成電路作為電子科學(xué)下面的一個(gè)二級學(xué)科，遇到的最大挑戰就是成系較難，只有像清華和上海交大等少有的幾所高校，是二級學(xué)科可以建立一個(gè)系來(lái)發(fā)展。

這次國務(wù)院把集成電路列為一級學(xué)科以后，打破了這種行政上的約束，可以把集成電路按照正常的一級學(xué)科的方式來(lái)配備資源，這對后續的影響就非常深遠。

當然不是今天設了一級學(xué)科，明天就能看到成果?？赡芤?年、10年才能看到效果。但是長(cháng)遠看的話(huà)，它的影響是非常深遠的。我們也是感到開(kāi)心，這次做成一級學(xué)科是非常重要的一個(gè)里程碑。

4   如何避免投資失敗

問(wèn)：現在半導體投資也存在一些問(wèn)題，例如一些企業(yè)、項目出現停擺的問(wèn)題，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題，應該怎么解決呢？

答：首先，任何項目出現成功和失敗有很多不同的原因。我也不知道每個(gè)項目背后的具體原因。但是我想說(shuō)的是，任何事情如果不按照客觀(guān)規律去辦，總是憑著(zhù)一種激情，恐怕成功的概率就不是那么大。集成電路產(chǎn)業(yè)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，有它的客觀(guān)發(fā)展規律，因此我們要遵循?，F在很多地方招商引資的熱度很大，在這種熱鬧很大的情況下有時(shí)候就會(huì )動(dòng)作變形，就會(huì )對很多問(wèn)題的看法會(huì )出現走樣、失真，導致做出錯誤的決定。包括投資人做出錯誤的決定，也包括地方政府也有可能不切合實(shí)際，就不太會(huì )符合我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展的客觀(guān)規律。因此我認為出現這種失敗也就不足為奇。

任何事物的發(fā)展可以很熱，但是不要被熱沖昏頭腦，還是要遵循產(chǎn)業(yè)發(fā)展的客觀(guān)規律。如果要回歸到本質(zhì)上去看，可能有些項目根本就不該做，根本不該做他做了，如果他成功是僥幸，不成功是必然。

——魏少軍

5   何謂“新型舉國體制”

問(wèn)：新文件指出我們要發(fā)揮新型的舉國體制來(lái)發(fā)展半導體，就是新的8號文件(注：國務(wù)院國發(fā)[2020]8號文《新時(shí)期促進(jìn)集成電路產(chǎn)業(yè)和軟件產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量發(fā)展的若干政策》)。那么，尊重客觀(guān)規律跟發(fā)揮新型的舉國體制之間的關(guān)系應該怎么平衡？

答：沒(méi)有矛盾，兩者是相輔相成。舉國體制，只能說(shuō)是一種促進(jìn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的方式或道路而已。

至于什么叫舉國體制？你們可能注意到前面有個(gè)“新型”的舉國體制。什么叫新型的舉國體制？需要探索，我們現在不知道。是不是講到舉國體制就是全民做集成電路，我認為不是這樣的，而是要讓各級領(lǐng)導意識到集成電路很重要，但是更重要的是要實(shí)事求是，要尊重客觀(guān)規律，要知道發(fā)展集成電路需要什么樣的條件，要具備什么樣的基礎環(huán)境。例如我們不能隨便到一個(gè)生態(tài)環(huán)境很脆弱的地方去建集成電路廠(chǎng)，因為需要很多水。你們想象一下，集成電路還需要沙子，那是不是我們應該到塔克拉瑪干大沙漠中去？那兒有沙子，但是沒(méi)有水，你怎么建廠(chǎng)？因此還是要實(shí)事求是。

所以舉國體制是一種方式，是一種可能的思路。大家去探索，并沒(méi)有一個(gè)定性的指標。

問(wèn)：哪些領(lǐng)域需要發(fā)揮新型舉國體制，哪些領(lǐng)域要尊重市場(chǎng)規律？

答：我覺(jué)得首先是要尊重市場(chǎng)規律。體制永遠是方法。你一定要按著(zhù)那個(gè)規律去做的話(huà)，你成功是大概率事件。

6   國產(chǎn)替代與創(chuàng )新

問(wèn)：您提到國產(chǎn)替代，認為“要用先進(jìn)替代落后，不能用落后替代落后，或是落后替代先進(jìn)?！蹦敲茨X(jué)得目前國內的這些創(chuàng )新項目，或者您看到的創(chuàng )新氛圍怎么樣？

答：首先我還是非常相信咱們中國人的創(chuàng )新能力很強。如果你去看看我們在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的創(chuàng )新，你在美國看到的所有企業(yè)，我們都有類(lèi)似的企業(yè)，雖然可能我們沒(méi)有美國做得那么好，但是還是有的。

當然，創(chuàng )新本身是有風(fēng)險的，但是你不去創(chuàng )新的風(fēng)險就更大。因此我為什么反對那種說(shuō)“用落后替代落后，落后替代先進(jìn)？”首先你做不到。你落后，例如你用著(zhù)先進(jìn)的像iPhone手機。我給你一個(gè)其他手機，你肯定不用。這就是人性——要用好東西。如果你強迫人家用一個(gè)壞東西，這怎么可能呢？也許我可以迫于你的淫威，不得不去用一個(gè)，但我不會(huì )常用，找到你的麻煩后就把你替代掉。

所以你要讓這件事情可持續，就一定要做到更先進(jìn)，這是一個(gè)根本點(diǎn)。

問(wèn)：我們怎么能做到先進(jìn)？

答：你要敢想敢做，敢去創(chuàng )新。我們的產(chǎn)業(yè)走到今天，創(chuàng )新能力還有待提升，還不夠，現在比較容易看到的現象是我去做和人家一樣的東西，跟在人家后面。

華為為什么做到最后說(shuō)進(jìn)入無(wú)人區了？就是前面沒(méi)有參考了，那我就自己要去創(chuàng )新，這是產(chǎn)業(yè)發(fā)展很重要的一個(gè)階段、一個(gè)事件，或者叫里程碑。之所以強調用先進(jìn)替代落后，就是我們的企業(yè)不要停滯不前，而要不斷地前行，不斷地去嘗試提升自己的能力，去引領(lǐng)。

只有你做到引領(lǐng)了，你才能真正做到替代。否則你只能替代一時(shí)，不能替代一世。

——魏少軍

7   全球產(chǎn)業(yè)鏈割裂的影響

問(wèn)：您剛才提到半導體業(yè)是一個(gè)全球產(chǎn)業(yè)鏈布局非常明顯的一個(gè)行業(yè)，但是最近兩年，有些國家在割裂這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，這會(huì )帶來(lái)什么樣的影響？

答：我剛才講過(guò)了全球半導體產(chǎn)業(yè)鏈它是全球化的，任何一個(gè)地方的割裂都會(huì )傷害自己，我們產(chǎn)業(yè)中的人大概都看到了這點(diǎn)，例如，如果你們去注意看一些國家的行業(yè)協(xié)會(huì )，從他們發(fā)出的聲明就會(huì )看到他們很強地意識到這一點(diǎn)，只是他們的政府沒(méi)意識到這一點(diǎn)，這讓人感到很遺憾。

因為做生意要賺錢(qián)，最后把自己也打壓了，那就錯了，我們一直強調要對產(chǎn)業(yè)負責，因為產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟基礎，產(chǎn)業(yè)需要企業(yè)，你把企業(yè)都殺死，把產(chǎn)業(yè)搞沒(méi)了，你說(shuō)這國家都能發(fā)展嗎？有些國家目前可能受到一些因素的影響，不能冷靜地看待這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)是不行的。

8   關(guān)鍵技術(shù)與創(chuàng )新

問(wèn)：目前我國有幾個(gè)關(guān)鍵的技術(shù)，例如EDA和光刻機，中國何時(shí)才能補齊這些方面的短板？

答：首先，我還是那句話(huà)，全球化產(chǎn)業(yè)鏈形成以后，不要嘗試什么都自己做。如果你嘗試什么都自己做，就把自己封閉起來(lái)了。當你把自己封閉起來(lái)，就會(huì )落后。中央領(lǐng)導說(shuō)封閉就是落后。

第二，你也不可能自己都做。之所以現在提到底線(xiàn)思維，還是考慮我們產(chǎn)業(yè)鏈的安全問(wèn)題，從安全角度看，你如果天天去考慮安全問(wèn)題的話(huà)就別活了，你還是要考慮生產(chǎn)發(fā)展的問(wèn)題，所以最重要的還是要加強全球產(chǎn)業(yè)鏈、各環(huán)節的合作，要開(kāi)放合作，這是個(gè)大前提。一講到受制于人，我們現在很多人就著(zhù)急，就什么都要自己做，能做多少就做多少。但我覺(jué)得開(kāi)放合作是更重要。我們不能把眼光放在我什么時(shí)候能夠替代別人。所以關(guān)鍵還是理念上要改變一下。至于有些技術(shù)的研發(fā)，國內都有在做，但是不是一定要做到那個(gè)程度？我覺(jué)得未必。

問(wèn)：怎么看待2025年把芯片的自給率提高到70%，這個(gè)自給率應該怎么理解？

答：說(shuō)實(shí)話(huà)，那篇文章的數據從哪兒來(lái)的??！但是流毒甚廣。我建議大家對這個(gè)問(wèn)題不要再問(wèn)，也沒(méi)有價(jià)值，因為我都不知道他從哪來(lái)的。

問(wèn)：您覺(jué)得這個(gè)現實(shí)嗎？

答：現實(shí)不現實(shí)，到時(shí)候去看。你可以設想一個(gè)問(wèn)題：如果你所有東西都自己做的話(huà)，還是那句話(huà)，你是不是就把自己封閉起來(lái)了？當你把自己封閉起來(lái)，是不是就開(kāi)始落后了？

其實(shí)應該有一種“你中有我，我中有你”。所以現在不應該去談太多的我要達到多少替代的問(wèn)題，而是應該考慮我怎么能形成一種全球化的不可分割的合作模式的問(wèn)題。

問(wèn)：關(guān)于創(chuàng )新，中國要發(fā)展集成電路產(chǎn)業(yè)的話(huà)，有很多老路是要走的，即別人走過(guò)的路，那么對于這些領(lǐng)域的從業(yè)人員，他們做的事情是不是就跟創(chuàng )新沒(méi)關(guān)系？

答：這話(huà)這么說(shuō)吧：有些方面前人已經(jīng)把路走得很通了，那你就照著(zhù)再重做一遍，那是追趕。記住，追趕永遠是在人家后面，追趕只是階段性的。我們真正要講的是怎樣能超到前面去。

對于還在追趕，和創(chuàng )新一樣重要，并不意味大家講創(chuàng )新了，追趕就不重要了。你非要把車(chē)的4個(gè)轱轆改成8個(gè)轱轆，你算是創(chuàng )新吧？但是你可能在很多時(shí)候白干了，這件事就麻煩了。所以要實(shí)事求是。我還是那句話(huà)，實(shí)事求是地看待這個(gè)產(chǎn)業(yè)，實(shí)事求是地了解和遵循我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展的規律，這是最重要的?，F在最怕的就是浮起來(lái)，大家說(shuō)的話(huà)都跟做的事不是一回事兒，即“說(shuō)的不做，做的不說(shuō)”。但是現在最怕的是說(shuō)著(zhù)說(shuō)著(zhù)，連自己都信了的假東西。

問(wèn)：怎么讓大家有意愿去創(chuàng )新？

答：關(guān)鍵在于國家的政策鼓勵什么。

問(wèn)：您覺(jué)得現在的鼓勵政策足夠嗎？

答：我認為還不夠。

什么叫創(chuàng )新呢？技術(shù)創(chuàng )新就是研發(fā)。但非?？上?，我們現在企業(yè)總體的體量比較小，所以研發(fā)在投入的比例較弱，這是個(gè)大問(wèn)題。

那這種情況下怎么辦呢？國家/政府的研發(fā)規劃當然重要。實(shí)際上，很多國家對研發(fā)的投入非常大。我們國家也很重視，但是我們的研發(fā)投入與產(chǎn)業(yè)發(fā)展有一點(diǎn)不相適應，你知道我們國家的國企是5年計劃，每5年做一次，所以如果你這5年你沒(méi)進(jìn)去很麻煩。但是集成電路的產(chǎn)業(yè)發(fā)展是按照摩爾定律——每18個(gè)月芯片密度翻番，那么60個(gè)月是18個(gè)月的3倍多，也就是5年三代，你如果按5年去做的話(huà)，你規劃一代，但是我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展了三代，所以我國的研發(fā)體制要跟上產(chǎn)業(yè)的發(fā)展規律。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，我們還有很多要做。

另外，我們的研發(fā)投入一定要有持續性。不能今天投完了，過(guò)了好幾年，我把這事忘了，再想去投一次肯定不行。

當然我們現在最重要的是鼓勵企業(yè)成為研發(fā)投資的主體，但是現在做不到啊，不過(guò)沒(méi)關(guān)系，隨著(zhù)我們企業(yè)的不斷壯大，特別是科創(chuàng )板上市的企業(yè)。我經(jīng)常跟他們去講：你們現在在科創(chuàng )板上市了，你們知道科創(chuàng )板姓什么嗎？姓科技，所以你要把創(chuàng )新放在第一位，你們從股市/金融資本的市場(chǎng)拿到錢(qián)，很重要的方面是你們要持續不斷地進(jìn)行研發(fā)投入，才能使自己更強大。

9   珠三角的機會(huì )

問(wèn)：跟長(cháng)三角相比，珠三角的差距還是挺大的。珠三角在發(fā)展的基礎上有哪些優(yōu)勢與不足，有哪些建議？

答：珠三角是我們國家集成電路的一個(gè)重鎮，設計業(yè)是全國最大的。

從珠三角產(chǎn)業(yè)布局而言，需要有比較高層次的產(chǎn)業(yè)規劃。這個(gè)如果規劃可能還會(huì )進(jìn)入到國家整個(gè)的布局。我還是強調珠三角地區是我們國家集成電路應用的最大一塊，ICT產(chǎn)業(yè)發(fā)展比較先進(jìn)，因此在珠三角發(fā)展應該有一個(gè)更高層的。所以對于珠三角地區如何去布局的話(huà)，第一是要考慮布局的平衡，第二是要考慮它和產(chǎn)業(yè)的各環(huán)節的銜接。第三，更重要的是在產(chǎn)業(yè)發(fā)展中應該很注重它的起點(diǎn)，不要起點(diǎn)太低，要高，要有差異化，要能為當地的經(jīng)濟帶來(lái)好的互補影響和項目支撐，而不要簡(jiǎn)單地重復一些內地做過(guò)的工作。例如，如果北方地區和長(cháng)三角地區已經(jīng)做過(guò)了的，我覺(jué)得在珠三角再去重復，其實(shí)沒(méi)有價(jià)值。

10   金融市場(chǎng)估值過(guò)高？

問(wèn)：現在國家有政策來(lái)推動(dòng)集成電路產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，也有很多資金來(lái)追捧集成電路的項目，包括在一級市場(chǎng)、二級市場(chǎng)的估值都非常的高。您覺(jué)得在現在的環(huán)境下，咱們國家發(fā)展這個(gè)產(chǎn)業(yè)還欠缺什么嗎？

答：缺的東西多了。

不過(guò)你談到這個(gè)一級市場(chǎng)，二級市場(chǎng)，我倒是要說(shuō)一下，目前我們看到的二級市場(chǎng)的反應超出我的預料。我不希望我的話(huà)帶來(lái)二級市場(chǎng)大的波動(dòng)，這是不是我希望看到的事情，至少我也沒(méi)有資格去談金融市場(chǎng)的問(wèn)題。

但是我從產(chǎn)業(yè)的角度，以產(chǎn)業(yè)的專(zhuān)家去看的話(huà)，至少我個(gè)人認為目前在創(chuàng )業(yè)板上市，或者在其他的板塊上市，我們絕大部分企業(yè)還是合理的，但有個(gè)別企業(yè)估值過(guò)高。同時(shí)我們也看到了一些投資主體，主要是一些基金的目光還是比較短淺，追求短期的利益，這長(cháng)期對這個(gè)企業(yè)、對這個(gè)產(chǎn)業(yè)而言它不利的。因為這個(gè)產(chǎn)業(yè)需要長(cháng)期、持續、高強度的投入。短期行為是你賺點(diǎn)錢(qián)就好，但是如果這樣的基金不能夠與企業(yè)同甘苦、共成長(cháng)，相信很長(cháng)時(shí)間后市場(chǎng)就把它們拋棄掉了。

但是很遺憾啊，現在這個(gè)狀況下，大家賺錢(qián)賺得有點(diǎn)眼紅，有點(diǎn)著(zhù)急——賺錢(qián)太容易了，這是壞現象，不是好現象。

我們希望對產(chǎn)業(yè)的投資應該是個(gè)持續、長(cháng)期、高強度的，而不是為了追求短期利益。那些追逐短期利益的人早晚會(huì )被市場(chǎng)拋棄。

——魏少軍

（本文來(lái)源于《電子產(chǎn)品世界》雜志2020年10月期）